Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 70,224   Posts: 1,532,573   Online: 988
      
Page 15 of 15 FirstFirst ... 59101112131415
Results 141 to 150 of 150
  1. #141
    Merlin's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Location
    +52° 15' 43.00", +6° 13' 12.60"
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,007
    Ik krijg de indruk dat het nu wel genoeg is uitgekauwd. Om niet in een flamewar te geraken wens ik jullie toe, dat jullie nogmaals de opmerking van Harry lezen.
    Quote Originally Posted by hka View Post
    Deze thread is inmiddels gekaapt door diverse meningen en aversies over belichtingsmeters, EV's, stops en Zones maar waar gaat het uiteindelijk om!

    Wat is de optimale belichting?

    Als we daar nu weer eens mee verder gaan...
    Ik vindt het niet zo interessant of je nu wel of niet het Zone-systeem of anderszin adopteert of verafschuwt.
    Wat ik wel weet te waarderen is welke methode of handelswijze jij gebruikt om tot een optimale belichting te komen.
    Wat me opvalt is dat waarvan de een voorstander is de ander onmiddellijk weer roept dat het zo niet moet. Misschien zouden we eerst eens kunnen kijken naar de positieve elementen in dat verhaal zonder weer meteen het slimste jongetje uit de klas te willen spelen.
    Denk dat dat een zinvollere discussie teweeg brengt.
    Zoveel mensen zoveel meningen. We mogen van mening verschillen. Het punt is nou wel duidelijk. Als je individuele manier van werken maar voor je
    werkt, dan is het toch prima? Leven en laten leven, meten en laten meten.
    Groeten uit Deventer,
    Jaap

    "Ik ben de ideale man:
    Ik ben verlicht, net als mijn onderwerp,
    ik ben gevoelig, net als mijn platen,
    ik ben goed ontwikkeld, net als mijn papier,
    volgens mijn vrouw ben ik alleen iets te veel gefixeerd,
    ze vindt dat ik beter kan stoppen..."

  2. #142

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Vraagtekens moeten zetten bij "schaduwen meten", en toch beweren dat je iets met het zone-systeem kunt aanvangen?
    Nooit van je leven. Moet je toch echt iemand anders gaan zoeken om voor de gek te houden.
    En ook ophouden jezelf voor de gek te houden.
    Ik zou 't heel prettig vinden als je niet overgaat om mij persoonlijk aan te vallen. Dat is niet de bedoeling in dit forum.

    ----

    Mijn verwarring ontstaat doordat je schrijft;

    Dat klopt.
    Maar je weet dat de zon en de schaduwen aan deze kant van de Grand Canyon hetzelfde zijn als aan de overkant?
    mijn vraag daarop was of je dan geen rekening moet houden met aerial perspectief.

    jou antwoord was

    Nee. Absoluut niet.
    Je meet de verlichting. Die is hier en daar hetzelfde (als hier en daar de zon schijnt).
    Dat met toenemende kijkafstand het contrast afneemt, de tonen lichter worden is heel normaal, maar moet geen invloed hebben op de belichting.
    Vroeg me af hoe je nu de schaduwen aan 't meten was. (Mijn indruk is namelijk dat juist daar het aerial perspectief het meest tot uiting komt.) Of je wilt het opvallend licht meten (je meet de verlichting) en meet dus niet 't effect van de afstand, en vind dat je daar ook geen rekening mee hoeft te houden.
    Kortom ik weet niet wat je bedoelt.

    Maar ik blijf er bij dat het gebruik van 't zone systeem, al is het maar beperkt tot de n ontwikkeling het meeste inzicht geeft voor de beginnende fotograaf.

  3. #143
    Robbedoes's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Doesburg
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    442
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Meestal schiet ik een hele film vol onder de zelfde omstandigheden. Waardoor de film dan aangepast aan 't contrast ontwikkeld kan worden volgens het zone systeem. Dat zijn dan, in mijn geval, 12 opnames. Dit aantal is goed op deze manier te hanteren. Anders wordt het als er meer foto's op een film kunnen. Bij mij zelf heb ik gemerkt dat dit 1 van de redenen is waarom ik kleinbeeld niet meer gebruik. Maar in dat geval zo een heel andere aanpak wel beter zijn. Niet door middel van individueel aangepaste ontwikkeling maar met een systeem zoals Guus b.v. aan 't zoeken is. Zie onder de Thread van de bijeenkomst.
    Hallo Gary,
    Ik zal dat bericht eens gaan zoeken.
    Dank je,

    Rob

  4. #144

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Is dat zo ? Ik heb van Jed zijn verhaal over aerial perspectief begrepen dat 't contrast afneemt naarmate de afstand groter wordt. Dit moet neem ik aan dan tot uiting komen bij een meting.
    Dat het contrast afneemt bij groter wordende afstand (aerial perspective) is juist. Maar laten we wel even aanduiden wat we hier onder contrast verstaan: stel je hebt een donkere boomtak dichtbij en dezelfde boomtak verweg. Het helderheidsverschil tussen de boomtak dichtbij en omgeving is dichtbij groter dan hetzelfde onderwerp verweg. De helderheidsverschillen worden in de verte minder. Op gegeven moment gaat alles in de verte in een 'wit' over. Voor de waarneming van dit fenomeen heb je geen belichtingsmeter nodig. Dat zie je zo met je oog. Als je een spotmeter met zeer kleine hoek zou bezitten zou je dit kunnen verifieren door meerdere metingen uit te voeren met deze spotmeter. In deze metingen moet je dan uit zijn op het bepalen van de helderheidsverschillen.
    Het belang van de aerial perspective in de fotografie is dat het een gevoel van afstand/ ruimte teweeg brengt.

    Jed

  5. #145

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    De discussie beweegt zich grofweg langs twee lijnen, die hun historische achtergrond hebben..

    De zone-achtig denkende mensen. Deze benadering is rond 1938 begonnen en sloot op de inzichten en technische mogelijkheden ( beperktheid) van die tijd aan. ( methoden uit de drukkerswereld)

    Na 1950 zijn de inzichten in de menselijke waarneming, beeldkwaliteit en de technische mogelijkheden van de fotografische materialen sterk veranderd. Het vereist een 'nieuwe manier van denken'. Zo nieuw is deze manier van denken overigens niet. Met de waarneming van de werking van licht hebben schilders zich al eeuwen bezig gehouden.

    In deze discussie 'ontmoeten' de twee benaderingen elkaar. Het belangrijke verschil zit in de opvatting van het beeld. Bij de een is het een verzameling grijswaarden, die een beeld vormen. Bij de andere is het de lichtwerking, die zich in contrastwerkingen laat vertalen.

    Jed

  6. #146

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Jed,

    Ik denk dat wat je daar schrijft historisch (en anderszins) helemaal niet klopt.

    Het zone-systeem (om daarmee te beginnen) is niets anders dan een systematische uitwerking van iets wat sinds het begin van de fotografie een gegeven was: hoeveel detail er in de schaduwen te zien is hangt af van de hoeveelheid licht die op een emulsie valt, en hoe het contrast van de plaat die deze belichting heeft ontvangen uit valt hangt af van de ontwikkeling.
    Oftewel: belicht voor de schaduwen, ontwikkel voor de hoge lichten.

    Niks bijzonders. Geen nieuwe benadering; niet in vergelijking met wat er aan vooraf ging, niet in vergelijking met wat er op volgde.
    Dus geen begin van een nieuwe, tweede stroming.

    Wat wèl bijzonder was aan het zone-systeem was dat Adams, in plaats van tijdens alle stappen van het procede van belichting tot afdruk (fotoafdruk, niet persé "drukkerswereld") de bij die afzonderlijke stap aanwezige mogelijkheden om invloed uit te oefenen op de omzetting (comprimering) van toonschalen te gebruiken (was Adams te lastig. 'Zonies' vertalen dat als "mag niet". Adams wist dat het ook met zone-systeem onvermijdelijk was, en bleef het dus - ondanks zone-systeem - vollop doen), hij dit proces zo vroeg mogelijk, d.w.z. bij belichting en ontwikkeling van de film, in gang wilde zetten zetten, en liefst ook afronden (wat dus ook hem niet lukte).

    Wat klopt is dat moderne films, met hun lange curves, dit grotendeels 'overbodig' hebben gemaakt.
    Blijft als 'nut' van het zone-systeem (heel ironisch) nog één ding over: het is een uitstekend middel om de grondslag van belichting en ontwikkeling (het bovengenoemde "belicht voor [etc.]") aan 'studenten' te verduidelijken.
    Door de systematische aanpak, waarin heel expliciet met dit basisgegeven gewerkt moet worden, wordt je met de neus op de feiten gedrukt.

    "Heel ironisch" want in plaats van de duidelijke demonstratie van een basisbeginsel die het zou kunnen zijn, is het zone-systeem in 99% van de gevallen waarin je het tegenkomt verworden tot een soort religie, met als hoofdbestanddeel een volledig onbegrepen mystiek.
    En als zodanig kan het inderdaad een nieuwe stroming genoemd worden. Maar geen stroming in de fotografie zelf, maar een begeleidende cultus, die zich weliswaar in de wereld van de fotografie beweegt, maar waarbij fotografie een 'ondanks', een bijverschijnsel is.

    Men spreekt in tongen, en gaat er van uit dat alleen al het uitspreken van het jargon, als ging het om magische formules (hocus pocus pas!), een bijzondere, positieve uitwerking op negatief en afdruk heeft.
    Het staat zo helaas bijna altijd een begrip van de basisbeginsels in de weg.

    Zoals ook hier, in deze thread, te merken is.
    Wat we hier zien is niet een ontmoeting van twee benaderingen, maar hoe die onbegrepen mystiek weer eens een keer mensen er van af houdt te begrijpen hoe iets dat in wezen heel eenvoudig is werkt.
    Een ontmoeting van de 'Kerk van St. Ansel' met fotografie.


    De 'verschillende opvattingen' die je tenslotte noemt zijn één en dezelfde.
    Geen "contraswerking" zonder "een verzameling grijswaarden".
    Last edited by Q.G.; 06-27-2008 at 06:12 AM. Click to view previous post history. Reason: (Stukje vergeten)

  7. #147

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Nog een p.s. over "aerial perspective":
    Daar bestaat al eeuwen een nederlands woord voor: luchtperspectief. Hoeven we dus niet voor naar het engels te grijpen.

    Wat het is, wat de oorzaak daarvan is is makkelijk te begrijpen als je bedenkt dat de lucht waar we doorheen kijken geen absoluut vacuum is, maar integendeel vol zit met kleine deeltjes.
    De zon verlicht niet alleen de struiken in de voorgrond, het landschap in het 'middenplan' en de bergen in de achtergrond, maar ook al die kleine deeltjes.
    Hoe groter de afstand, hoe meer van die deeltjes tussen jou en datgene waar je naar kijkt. Hoe meer deeltjes dus ook die door de zon beschenen worden, hoe meer je dus door een 'mist' van licht reflecterende deeltjes kijkt.

    De zon die dit alles verlicht (voorgrond, middenplan en achtergrond, èn al die deeltjes daar tussen in) is overal gelijk. Zou je naar de bergen in de verte toe gaan om daar een meting te doen zul je hetzelfde resultaat krijgen als wanneer je dat vanaf de oorspronkelijke plek doet. De belichting kun je dus ook gerust op de meting die je op de oorspronkelijke plek doet baseren.

    Die 'mist' echter, die sluier die door al die licht reflecterende deeltjes tussen jou en de bergen in de afstand over die bergen wordt gegooid is er gewoon.
    Dat verandert ook niet als je de belichting aanpast.
    En dat wil je ook helemaal niet, want het is immers deel van wat er daadwerkelijk te zien is.

    (Maar mocht je dat ondanks dat toch willen helpt maar een ding, zij het in beperkte mate: infraroodfilm en een sperfilter gebruiken. De sluier bestaat overwegend uit licht van korte golflengte, en bezit maar een klein deel aan lange golflengten. Sluit je de korte golflengten uit verwijder je dus ook het grootste deel van die sluier.)

  8. #148

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Q.G. View Post
    Jed,
    De 'verschillende opvattingen' die je tenslotte noemt zijn één en dezelfde.
    Geen "contrastwerking" zonder "een verzameling grijswaarden".
    Mijn historische samenvatting heb ik kort gehouden omdat eerder al het nodige over het 'zone-systeem' is gezegd en ik niet inherhaling wilde vervallen. Bovendien zo komt mij voor zijn velen niet zo geinteresserd in een theoretische discussie.

    Dat wil niet zeggen dat ik niet in een diepgaande theoretische discussie ben geinteresseerd (tenslotte ben ik ook nog theoretisch fysicus). Maar laten we dat in een private communication doen. Een eventueel interssant resultaat kunnen we dan publiceren.

    Verder vind ik dat je ook hier referenties moet geven en niet moet schrijven "ik denk dat..'. In het verleden heb ik al aangegeven dat het zone systeem zovele varianten heeft. Derhalve is moeilijk naar het zone systeem te refereren.

    Jed

  9. #149

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Q.G. View Post
    Nog een p.s. over "aerial perspective":
    Daar bestaat al eeuwen een nederlands woord voor: luchtperspectief. Hoeven we dus niet voor naar het engels te grijpen.
    Ik ben wel oud; maar eeuwen dat toch ook weer niet.

    Ik meen dat mijn leermeester Minnaert het woord 'luchtperspectief' heeft ingevoerd voor de verblauwing. Dat is echter slechts een aspect van de aerial perspectief. En in Nederland geen belangrijk aspekt.
    Aerial perpective is dus volgens mij niet synoniem met luchtperspektief. Ik gebruik de begrippen naast elkaar. Overigens is de nederlandse literatuur wat dat betreft zeer beperkt

    Jed

  10. #150
    argentic's Avatar
    Join Date
    Sep 2002
    Location
    Echandelys, Auvergne, France
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,709
    De toon waarin deze thread is ontaard staat haaks op de sfeer die we op APUG willen bewaren. Het is niet de bedoeling dat discussies ontaarden in kinderachtige welles-nietes spelletjes, en al helemaal niet in persoonlijke aanvallen à la foto.nl of FAP. Wie niet bereid is om de afwijkende mening van andere deelnemers te respecteren heeft op Apug niets te zoeken.

    Bij deze sluit ik dus de discussie.

    Degenen die wel bereid zijn constructief te discussieren over het oorspronkelijke onderwerp zonder elkaar persoonlijk aan te vallen staat het vrij een nieuwe thread op te starten.
    Last edited by argentic; 06-27-2008 at 07:27 PM. Click to view previous post history.
    Wilbert
    http://www.photovergne.com
    Cours photo en Auvergne

Page 15 of 15 FirstFirst ... 59101112131415


 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin