Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 71,864   Posts: 1,583,194   Online: 782
      
Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast
Results 11 to 20 of 38

Thread: Adox mcp312

  1. #11
    Willie Jan's Avatar
    Join Date
    Jun 2004
    Location
    Best/The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,911
    Images
    49
    Waar henry eigenlijk op doelt is dat je niets klakkeloos moet aannemen.
    Zo werd mij in het verleden verteld dat een multigradekop hetzelfde resultaat kan leveren als een condensor.
    Na eigen onderzoek blijkt dit dus niet waar. Zo zijn er nog 1000 punten die je kan aflopen om alles te optimaliseren en je kwaliteit optimaal te krijgen.

    Internet bevat een bron van onwaarheden. iedereen kan zeggen wat hij vind zonder verificatie, da's gevaarlijk.
    Als zelfs een krant een verkeerde foto plaatst van de aanslag van koninginnedag dan vraag ik mij af waar we heen gaan...

  2. #12

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Willie Jan View Post
    Waar henry eigenlijk op doelt is dat je niets klakkeloos moet aannemen.
    Zo werd mij in het verleden verteld dat een multigradekop hetzelfde resultaat kan leveren als een condensor.
    Na eigen onderzoek blijkt dit dus niet waar. Zo zijn er nog 1000 punten die je kan aflopen om alles te optimaliseren en je kwaliteit optimaal te krijgen.
    Ik heb het boek van Henry nooit bekeken, maar de bronnen wat betreft de panelaanpak ken ik.
    De opmerkingen, die jij maakt naar aanleiding van het boek kan ik alleen maar onderschrijven. Je kunt vele zaken optimaliseren om de beeld kwaliteit optimaal te krijgen. Of je dat ook doet is een tweede. Dat is ieders eigen beslissing.
    Maar stel je voor dat er niet zovele optimalisatie-parameters waren; hoe zou je dan ooit zo een complex geheel als 'de wereld om ons heen' en de complexe menselijke geest, die dat beoordeelt optimaal in beeld moeten brengen? Het is te vergelijken met de complexe biologische wereld, die door een complex geheel als het DNA wordt bepaald.

    De simplificaties in de digitale fotografie zijn de oorzaak van de beperkingen in die soort van fotografie. Voor diegene die met die beperkingen kunnen leven, zal de digitale fotografie voldoende zijn. Voor degene, die niet met die beperkingen kunnen leven, grijpen naar de analoge fotografie, met een eindeloze diversiteit. Ik begrijp dat Henry ons op die eindeloze diversiteit in instrumentele zin wil wijzen. Wat er tussen onze oren plaats vindt, daar kan geen boek je wijzer in maken. Dat moet je zelf uitmaken en met de beschikbare middelen tot beelden verwerken. Het optmalisatieproces is niet moeilijk; het kost wel wat tijd.

    Jed

  3. #13
    Willie Jan's Avatar
    Join Date
    Jun 2004
    Location
    Best/The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,911
    Images
    49
    Quote Originally Posted by Jed Freudenthal View Post
    Het optmalisatieproces is niet moeilijk; het kost wel wat tijd.
    Jed
    Klopt. Echter ik wil dit niet in het oneindige doorvoeren. Ik wil dus eenmalig e.e.a. nakijken en daarna aan de slag gaan..

    Zoals mijn vrouw zegt als ik haar een technisch perfecte plaat laat zien: "en wanneer ga je nu een mooie foto maken?"

  4. #14

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Willie Jan View Post
    Klopt. Echter ik wil dit niet in het oneindige doorvoeren. Ik wil dus eenmalig e.e.a. nakijken en daarna aan de slag gaan..

    Zoals mijn vrouw zegt als ik haar een technisch perfecte plaat laat zien: "en wanneer ga je nu een mooie foto maken?"
    De keuze van je objectief, vergroter, ontwikkelaar is eenmalig en kan met zorg gebeuren. Bij de film en papier keuze ben je van de fabrikant afhankelijk, maar dat verandert nu ook weer niet zo snel dat je niet de nodige tijd kunt investeren in de optimalisatie.

    Maar, waarom zou je niet gelijk een 'mooie' foto zoveel keren maken dat het gelijktijdig als test kan dienen. Een dergelijke opname moet je zorgvuldig voorbereiden. Je moet je realiseren wat voor jou belangrijk is en dat moet allemaal in die mooie testfoto-serie voorkomen.
    Maak een heel aantal drukken van de testserie en vraag jouw vrouw en anderen welke druk zij het meest waarderen.

    Zo heb je twee vliegen in één klap.

    Jed

  5. #15
    argentic's Avatar
    Join Date
    Sep 2002
    Location
    Echandelys, Auvergne, France
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,712
    Quote Originally Posted by Jed Freudenthal View Post
    Als het om beeldkwaliteit gaat, is de wetenschappelijke methode: 'kijken met je ogen'. Willie Jan, je bent dus wetenschappelijk aan de gang, maar je had het nog niet in de gaten.

    Jed
    Klinkklare onzin. Jed hoe kun je jezelf wetenschapper noemen en dit soort onzin beweren?

    Wetenschap is gebaseerd op testen, meten, weer testen en weer meten, voorzichtig een hypothese opstellen en die eerst zelf en daarna door anderen weer aan testen en meten onderwerpen. Zo kom je stukje bij beetje iets meer te weten over de empirische werkelijkheid. Meten is weten.

    Beeldkwaliteit is uiterst subjectief. Smaken verschillen. Met de panelmethode meet je niets meer of minder dan de grootste gemene deler van subjectieve smaak. Daar is niks mis mee. Maar je kunt dat pas wetenschap te noemen als je meet met hele grote aantallen proefpersonen. Honderden of duizenden. En zelfs dan meet je alleen de grootste gemene deler van smaak op een heel bepaald moment in de geschiedenis van een heel bepaalde cultuur. In Marokko of India vinden ze heel andere dingen mooi dan jij of ik. En 25 jaar geleden vond ik andere afdrukken mooi dan vandaag.

    "Kijken met je ogen" na een of twee testjes wetenschappelijk noemen is de grootste kolder. In mijn cursussen constateer ik keer op keer dat de meeste onervaren dokawerkers moeite hebben om contrastverschillen tot 1 à 2 gradaties te onderscheiden van belichtingsverschillen tot + - 100 %. Een simpele run-around test zet ze binnen één dag op het goede spoor.

    Misschien werkt jouw methode voor jou of voor mij, omdat we al een heleboel jaren doka achter de rug hebben. Maar ik kan je verzekeren dat hij niet werkt voor mensen die nog maar kort bezig zijn. Voor hen is een mislukte afdruk zonder begrip van de oorzaak pure frustratie. En niet iedereen heeft een "behulpzame grootmeester dokatechniek" in zijn straat wonen.

    In de praktijk stuurt jouw methode ze met een kluitje in het riet stuurt. Aanklooien tot het resultaat bevalt. Dat is het tegendeel van wetenschappelijk. En het resultaat is dat men na enkele jaren frustraties overstapt op digitaal.

    Persoonlijk geef ik de voorkeur aan enkele degelijke testen, waarop je vervolgens je oordeel van persoonlijke smaak los kunt laten. In mijn ervaring win je daar minstens enkele jaren geklooi, frustraties en een "passie voor de doka" mee.
    Last edited by argentic; 05-08-2009 at 09:41 AM. Click to view previous post history.
    Wilbert
    http://www.photovergne.com
    Cours photo en Auvergne

  6. #16

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by argentic View Post
    Klinkklare onzin. Jed hoe kun je jezelf wetenschapper noemen en dit soort onzin beweren?

    Wetenschap is gebaseerd op testen, meten, weer testen en weer meten, voorzichtig een hypothese opstellen en die eerst zelf en daarna door anderen weer aan testen en meten onderwerpen. Zo kom je stukje bij beetje iets meer te weten over de empirische werkelijkheid. Meten is weten.

    Beeldkwaliteit is uiterst subjectief. Smaken verschillen. Met de panelmethode meet je niets meer of minder dan de grootste gemene deler van subjectieve smaak. Daar is niks mis mee. Maar je kunt dat pas wetenschap te noemen als je meet met hele grote aantallen proefpersonen. Honderden of duizenden. En zelfs dan meet je alleen de grootste gemene deler van smaak op een heel bepaald moment in de geschiedenis van een heel bepaalde cultuur. In Marokko of India vinden ze heel andere dingen mooi dan jij of ik. En 25 jaar geleden vond ik andere afdrukken mooi dan vandaag.

    "Kijken met je ogen" na een of twee testjes wetenschappelijk noemen is de grootste kolder. In mijn cursussen constateer ik keer op keer dat de meeste onervaren dokawerkers moeite hebben om contrastverschillen tot 1 à 2 gradaties te onderscheiden van belichtingsverschillen tot + - 100 %. Een simpele run-around test zet ze binnen één dag op het goede spoor.

    Misschien werkt jouw methode voor jou of voor mij, omdat we al een heleboel jaren doka achter de rug hebben. Maar ik kan je verzekeren dat hij niet werkt voor mensen die nog maar kort bezig zijn. Voor hen is een mislukte afdruk zonder begrip van de oorzaak pure frustratie. En niet iedereen heeft een "behulpzame grootmeester dokatechniek" in zijn straat wonen.

    In de praktijk stuurt jouw methode ze met een kluitje in het riet stuurt. Aanklooien tot het resultaat bevalt. Dat is het tegendeel van wetenschappelijk. En het resultaat is dat men na enkele jaren frustraties overstapt op digitaal.

    Persoonlijk geef ik de voorkeur aan enkele degelijke testen, waarop je vervolgens je oordeel van persoonlijke smaak los kunt laten. In mijn ervaring win je daar minstens enkele jaren geklooi, frustraties en een "passie voor de doka" mee.
    Wilbert, je haalt heel wat van de plank. Maar ik zie het als een interessant uitgangspunt.

    We moeten hier onderscheid maken tussen optimaliseren naar de 'doorsnee-smaak' en optimaliseren naar je 'eigen gevoel'.

    Hoe de doorsnee-smaak er uitziet is van belang voor de fotografische industrie, vakfotografen, kortom voor iedereen die belang heeft om zijn fotografische product te verkopen. De panelmethode is in de 70 -er jaren ingevoerd om achter de 'doorsnee-smaak' te komen. Hier is het nodige in de wetenschappelijke literatuur over gepubliceerd. De moeite waard om door te nemen; zo ku je zien dat de optimalisatie onderwerp-afhankelijk is. (een portret wordt anders benaderd dan een landschap). En ik kan je verzekeren, het is geen wetenschappelijke onzin. Trouwens, de wetenschappers, die dit hebben uitgevoerd zijn geen kleine jongens. Het zijn mensen die werken in de psychofysica, een vak waar de fysica en psychologie samen komen, en waar kijken met de ogen en kwantificeren centraal staan.
    Uit deze onderzoekingen is verder het belang van de MTF als beschrijving voor beeldkwaliteit komen vast te staan.

    In APUG zijn het merendeel der mensen geen fotografen, die hun produkt moeten verkopen, maar voor zichzelf werken. Zij kunnen kiezen wat zij willen. Als zij de aanpak van de vakfotograaf (op de manier zoals boven beschreven), dan kunnen zij dat doen.
    Als zij hun eigen weg willen vervolgen, dan optimaliseren zij op de Kodak/FVS manier. Maar wat zij doen is de beste druk uit een serie testdrukken van 25 te halen. En dan is de keuze gemaakt door 'kijken met je ogen'. In de psychofysica is dit een onderdeel van de procedure.

    Dat 'kijken met je ogen' vaak ook geleerd moet worden, staat hier los van.

    Ik baseer mij dus op de wetenschap van anderen, waarnaar verwezen is of desgewenst verwezen kan worden. Dat is volgens mij de basis van wetenschap, zodat verificatie mogelijk is.
    Mijn eigen wetenschappelijke bijdrage is nihil.

    Jed
    Last edited by argentic; 05-08-2009 at 09:42 AM. Click to view previous post history. Reason: Correctie quote

  7. #17

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by argentic View Post
    [B]
    "Kijken met je ogen" na een of twee testjes wetenschappelijk noemen is de grootste kolder. In mijn cursussen constateer ik keer op keer dat de meeste onervaren dokawerkers moeite hebben om contrastverschillen tot 1 à 2 gradaties te onderscheiden van belichtingsverschillen tot + - 100 %. Een simpele run-around test zet ze binnen één dag op het goede spoor.

    Persoonlijk geef ik de voorkeur aan enkele degelijke testen, waarop je vervolgens je oordeel van persoonlijke smaak los kunt laten. In mijn ervaring win je daar minstens enkele jaren geklooi, frustraties en een "passie voor de doka" mee.
    Wilbert, met de eerste alinea geef je precies aan waar de essentie zit. De ring-around test is wat ik noem 'kijken met je ogen' . Contrastverschillen zeggen helemaal niets. Zo kijkt een mens niet. Een mens is geen sensitometrische machine, maar een mens kan wel de beste druk uit een serie van 25 halen. Maar dat is gewoon optimaliseren op je gevoel.

    We zijn het geloof aardig eens, maar 'hoe breng je iets onder woorden', dat is vaak niet zo eenvoudig. Zoals jij bezig bent met je cursisten, lijkt mij prima. Ik zou alleen een cursist, die in landschap geinteresseerd is, een ring-around van een lanschap laten maken.

    Jed

  8. #18
    Merlin's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Location
    +52° 15' 43.00", +6° 13' 12.60"
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,007
    Quote Originally Posted by argentic View Post
    Klinkklare onzin. Jed hoe kun je jezelf wetenschapper noemen en dit soort onzin beweren?
    In dit geval is het eigenlijk: het is maar net hoe je het ziet. Komt de wijsheid met de jaren of komen met ouderdom gebreken?
    Quote Originally Posted by Jed Freudenthal View Post
    Ik zou alleen een cursist, die in landschap geinteresseerd is, een ring-around van een lanschap laten maken.
    Hier ben ik het helemaal mee eens. (En daar laat ik het bij.)
    Groeten uit Deventer,
    Jaap

    "Ik ben de ideale man:
    Ik ben verlicht, net als mijn onderwerp,
    ik ben gevoelig, net als mijn platen,
    ik ben goed ontwikkeld, net als mijn papier,
    volgens mijn vrouw ben ik alleen iets te veel gefixeerd,
    ze vindt dat ik beter kan stoppen..."

  9. #19

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Het vervelende van de manier waarop hier op dit forum telkens weer de discussie verzand is dat de analoge fotograaf op zoek naar concrete info om verder te komen met zijn werk, er geen zak aan heeft. En de opmerking

    Originally Posted by Willie Jan Internet bevat een bron van onwaarheden. iedereen kan zeggen wat hij vind zonder verificatie, da's gevaarlijk.
    Is helaas heel waar.

    'kijken met je ogen' is wat mij betreft dan ook anti informatie. Alsof je met iets anders dan je ogen kan kijken.

    Iemand, die met zijn druk uit de doka komt, aanraden om vooral er veel naar te kijken, zonder hem een reverentie kader mee te geven hoe, wat hij/zij ziet te kunnen interpreteren zal niet hulpvol zijn.
    Is die mooi ? Prechtig. Niet ? jammer dan....Probeer maar wat anders. Doe een gok wat je moet veranderen in je werkwijze.

    Wat mij betreft mogen alle Off topic bijdragen, inclusief deze, dan ook resoluut naar die afdeling verplaatst worden.

    Het ging hier toch over Adox mcp312 ?

  10. #20
    WITZ's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Ermelo, Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    109
    ---------------------------------------
    Iemand, die met zijn druk uit de doka komt, aanraden om vooral er veel naar te kijken, zonder hem een reverentie kader mee te geven hoe, wat hij/zij ziet te kunnen interpreteren zal niet hulpvol zijn.
    Is die mooi ? Prechtig. Niet ? jammer dan....Probeer maar wat anders. Doe een gok wat je moet veranderen in je werkwijze.
    ---------------------------------------
    Het lijkt erop dat er hier iemand gewoon een handleiding schrijft:
    "Hoe optimaliseer ik zo eenvoudig mogelijk mijn beelden" :rolleyes:

    Als ik lees wat voor kwaliteiten hier schrijven moet iemand de stoute schoenen wel aan kunnen trekken.

    á Dieu,
    Johan

Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast


 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin