Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 69,989   Posts: 1,524,090   Online: 1107
      
Results 1 to 9 of 9
  1. #1

    Join Date
    Jan 2007
    Location
    herentals belgie
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    311
    Images
    1

    negatief ontwikkelaars

    Verder gaand op de tread van Willie-jan over optimalisatie, heb ik wel een vraagje .
    Wat zijn pyro-ontwikelaars.
    Wat is het verschil met bv. ID 11 van ilfort.
    En bestaan er nog betere fijnkorrel ontwikkelaars.
    En terloops gezecht, vroeger in de tijd dat er nog voldoende leden in de fotokringen analoog werkte, werd er over Rotinal gezecht dat het een erwten ontwikkelaar was.
    Ludo

  2. #2
    Marc Leest's Avatar
    Join Date
    Oct 2003
    Location
    Hasselt, Belgium
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    1,267
    Images
    12
    Pyro ontwikkelaars zijn ontwikkelaars die als ontwikkelsubstantie pyrogallol of pyrocatechol gebruiken. Dit zijn 'staining' ontwikklaars ze creeren op het negatief bruin/groene patina (kleuring). Het doel is betere korrel, hogere scherpte en betere beeldtoon. Deze substanties zijn redelijk giftig, vrij duur en ze bewaren niet. Vandaar dat volgens mij de enige commerciele ontwikkelaar Tanol is van Moersch.
    De meeste oudere ontwikklaars als ID-11 hebben als ontwikkelsubstantie Metol-Hydroquinone (MQ) . De bedoeling is de middenweg tussen scherpte, korrel, snelheid (is 400 moet iso400 blijven). Moderne ontwikkelaars als Microphen hebben als ontwikkelsubstantie Phenidone-Hydroquinone (PQ) of XTOL Phenidone - Natriumascorbaat (Vitamine C ontwikkelaars).
    De effecten van scherpte en korrel gaan verloren als je grote negatieven begint te gebruiken. Ik gebruik voor 4x5 en 8x10 Tanol van Moersch en voor de kleinere formaten (35/120) XTOL.

    PS

    Er bestaan voldoende exotische ontwikkaars als bv. POTA, een ontwikklaar die blijkbaar 20 stops contrast verschil aan kan (ID-11 ong 5) maar een 400 iso film moet je als 12 iso belichten. Je ziet maar. Alle ontwikkelaars hebben zo hun voor en nadelen.
    Last edited by Marc Leest; 03-01-2010 at 04:23 PM. Click to view previous post history. Reason: PS
    We cannot change how the cards are dealt, just how to play the hand...
    Randy Pausch

  3. #3

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by van eynde ludo View Post
    Verder gaand op de tread van Willie-jan over optimalisatie, heb ik wel een vraagje .
    Wat zijn pyro-ontwikelaars.
    Wat is het verschil met bv. ID 11 van ilfort.
    En bestaan er nog betere fijnkorrel ontwikkelaars.
    En terloops gezecht, vroeger in de tijd dat er nog voldoende leden in de fotokringen analoog werkte, werd er over Rotinal gezecht dat het een erwten ontwikkelaar was.
    Ludo
    ID-11 (of D-76) is ontstaan bij de invoering van de kleinbeeldfilm (Leica) in 1926. De reden was dat de korrel van pyro-ontwikkelaars te groot was. D-76 bleek echter ook favoriet omdat het de details wegliet en als gevolg de grotere vormen bevoordeelt. En in de reportage-fotografie (Leica) wordt dat als een voordeel ervaren.
    Zo blijkt dat de grote kracht van pyro-ontwikkelaars (fijne detaillering) een zwakte is in een andere tak van fotografie .

    De laatste tijd is de grootformaat en middenformaat prominent naar voren gekomen ten opzichte van kleinbeeld. We zijn dus zo een beetje terug naar de situatie van voor 1926. Het is dus geen wonder dat er een come-back is van de pyro-ontwikkelaars. Dat wordt nog een handje geholpen door moderne objectieven die wat betreft veel sterker zijn dan de objectieven van voor 1926.

    Als gevolg zijn er allerlei pyro-recepturen. Hierbij moet je onderscheid maken tussen de recepturen, die louter pyros bevatten en recepturen, die ook andere ontwikkelstoffen hebben. Hierdoor kun je de aard van de micro-contrasten weer beinvloeden.

    Ik hoop dat dit verhaal een kijk geeft op dit gebied, zonder de MTF-taal te gebruiken.

    Jed

  4. #4

    Join Date
    Oct 2008
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    34
    Quote Originally Posted by Jed Freudenthal View Post
    ID-11 (of D-76) is ontstaan bij de invoering van de kleinbeeldfilm (Leica) in 1926. De reden was dat de korrel van pyro-ontwikkelaars te groot was. D-76 bleek echter ook favoriet omdat het de details wegliet en als gevolg de grotere vormen bevoordeelt. En in de reportage-fotografie (Leica) wordt dat als een voordeel ervaren.
    Zo blijkt dat de grote kracht van pyro-ontwikkelaars (fijne detaillering) een zwakte is in een andere tak van fotografie .

    Jed
    Ik zou denken dat je bij kleinbeeld juist wel details wilt hebben, toch? Je hebt lang niet zoveel filmoppervlak.

    Of heb ik nu iets niet goed begrepen? (zou ook niet de eerste keer zijn, trouwens...)

  5. #5

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Hoffie View Post
    Ik zou denken dat je bij kleinbeeld juist wel details wilt hebben, toch? Je hebt lang niet zoveel filmoppervlak.

    Of heb ik nu iets niet goed begrepen? (zou ook niet de eerste keer zijn, trouwens...)
    Je zou bij kleinbeeld details willen hebben, maar het lukt technisch niet. Het was omstreeks 1980 dat er een bericht was dat Rodenstock een nortmaallens had ontwikkeld, die een detaillering had op het niveau van dat van het menselijk oog. Het was een normaallens 150 mm voor het formaat 4x5". Of je van de optische kwaliteit van deze optiek gebruik maakt hangt verder af van de keuzes van de film en ontwikkelaar en niiet te vergeten van het totale printproces. Het gebeuren op microniveau is van doorslaggevende betekenis voor onze waarneming. Een nieuwtje? Nee, Leonardo da Vinci wist het 500 jaar geleden ook al. Een analyse van de Mona Lisa laat zien dat zijn verfstreek maximaal 2 mm lang was en de breedte haardik. En dat op een schilderij van flinke afmeting. Er werd met haren als penseel en vergrootglazen gewerkt.
    Dus bij kleinbeeld geen detaillering (dat het effect van licht weergeeft). Maar hier wordt op vorm gemikt. En de detaillering krijg je door een scherpteindruk te simuleren (via kanteffect). En als je dat inzet voor een onderwerp als reportage, dan is er niets mee. Nog sterker, die detaillering kun je in een reportagefoto beter missen.
    Zo kun je binnen de zwart-wit fotografie kiezen voor licht (gevoel), vorm en allerlei tussenvormen door de keuze van je fotografische materialen.

    Jed

  6. #6

    Join Date
    Oct 2008
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    34
    [QUOTE=Marc Leest;954625]
    Ik gebruik voor 4x5 en 8x10 Tanol van Moersch en voor de kleinere formaten (35/120) XTOL.

    Heeft Tanol of een andere stainende ontwikkelaar eigenlijk geen voordeel meer bij middenformaat? (en ik maar denken dat middenformaat al groot was).

    Een stainende ontwikkelaar zal wel een beetje hoog gegrepen zijn voor mij als beginner

  7. #7

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    [QUOTE=Hoffie;1264551]
    Quote Originally Posted by Marc Leest View Post
    Ik gebruik voor 4x5 en 8x10 Tanol van Moersch en voor de kleinere formaten (35/120) XTOL.

    Heeft Tanol of een andere stainende ontwikkelaar eigenlijk geen voordeel meer bij middenformaat? (en ik maar denken dat middenformaat al groot was).

    Een stainende ontwikkelaar zal wel een beetje hoog gegrepen zijn voor mij als beginner
    Ik kan de keuze van Marc onderschrijven. Ik gebruik stainende ontwikkelaars voor middenformaat en grootformaat. Het geeft niets dan voordeel, al was het alleen maar dat je verschillend kunt drukken op gegradeerd papier en variabel contrast papier.
    Een bezwaar dat vroeger werd geuit tegen stainende ontwikkelaars was de grove korrel. Daarom werdt alleen grootformaat stainend ontwikkeld. Maar de situatie is veranderd. Zo heb ik nu een stainende ontwikkelaar toegepast op HP5+ (400 ISO) 120 spoel film. Ik kon het negatief 12x lineair vergroten, zonder hinderlijke korrel. Voor middenformaat is dat mooi genoeg. Dat dit mogelijk is, is het gevolg van moderne emulsie technieken en andere ontwikkelrecepturen/procedures.
    Je kunt in de handel vele staining ontwikkelaars kopen. Deze commerciele ontwikkelaars koop ik niet. Ik gebruik of gepubliceerde recepturen, of ik ontwikkel mijn eigen receptuur. De reden is de volgende:

    Een commercieel verkrijgbare ontwikkelaar is een soort 'swiss army knife'
    1. Het moet een grote stabiliteit hebben
    2. Het moet toepasbaar zijn op vele films
    3. Het moet toepasbaar zijn op filmformaten van 35 mm tot grootformaat
    4. De beeldkwaliteit moet een 'average' zijn.

    Veel ruimte is er niet voor de ontwikkelaar van een dergelijke filmontwikkelaar.
    Voor de 'zelfmenger' ligt dat anders. Zo heb ik een proportoneel stainende pyrogallol ontwikkelaar met een relatief kleine korrel getest op HP5+, FP4+, adox 50, adox 100 en fomapan 200. Allen ontwikkeld in een ontwikkelaar met dezelfde bestanddelen, maar verschillende hoeveelheden en ontwikkeltijden. De ontwikkelaar wordt vlak voor het ontwikkelen aangemaakt, dus geen stabiliteits problemen. Met een commercieel verkrijgbare ontwikkelaar is dat onmogelijk.
    Als je een commercieel verkrijgbare ontwikkelaar koopt, moet je ervaren of het resultaat bevalt of niet.

    Voor een beginner is er geen enkel probleem om met een stainende ontwikkelaar te starten. Vroeger was het niet anders. Wel kan ik de beginner adviseren om de beeldkwaliteit te bekijken bij iemand die de betreffende commerciel ontwikkelaar gebruikt. Zo gebruikt Marc de Tanol. Als je Marc vraagt of je wat resultaten kunt zien, dan weet je binnen een paar uur meer dan na een hoop eigen gezwoeg. En wie weet is er hier in de buurt ook nog iemand die met tanol werkt. Of een van de vele andere staining ontwikkelaars.

    In 2006 hadden we in Veghel een workshop ' zelfmengen staining ontwikkelaars'. Wie weet is er belangstelling voor een follow-up? Hier werd de catechol ontwikkelaar zelf aangemaakt.

    Jed

    PS. Als ik de info van tanol bekijk, dan lijkt het verrassend veel op mijn catechol-ontwikkelaar, die ik een tijd geleden op APUG heb gepubliceerd. Tanol ziet er uit als een zelfmeng formule. Moersch heeft het alleen afgewogen en verpakt. Van deze ontwikkelaar heb ik vele voorbeelden
    Last edited by Jed Freudenthal; 11-30-2011 at 03:49 AM. Click to view previous post history.

  8. #8

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Als je meer over dit onderwerp wilt te weten komen door de informatie in een breder perspectief te kunnen zetten is het lezen van deze draad op het Engelstalige deel van apug zeer de moeite waard. Sandy en Tom weten naast Jed, beide erg veel over deze ontwikkelaars.
    Printen is net als leren fietsen. Theorie helpt niet, je moet het doen.

  9. #9

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Als je meer over dit onderwerp wilt te weten komen door de informatie in een breder perspectief te kunnen zetten is het lezen van deze draad op het Engelstalige deel van apug zeer de moeite waard. Sandy en Tom weten naast Jed, beide erg veel over deze ontwikkelaars.
    Sandy, Tom en ik hebben in de 'catechol periode' veel contact gehad. Tom ben ik uit het zicht verloren en Sandy is niet meer op APUG operationeel. Sandy had overigens een wat ander doel voor ogen dan ik; hij wilde een ontwikkelaar, die ook voor 35 mm bruikbaar was. Sandy kreeg chemisch gesproken, veel steun van Patrick Gainer. Helaas laat de gezondheidstoestand van Patrick dat nu niet meer toe.
    Die voorwaarde van 35 mm had ik niet, waardoor onze benaderingen verschilden. Zo kom je bij 35 mm er niet onder uit dat het kanteffect een prominente rol moet spelen. Door de uitsluiting van het 35 mm formaat, kan ik mij ook meer richten op de mogelijkheden van de opbjectieven van het midden en grootformaat. Dat heeft het laatste jaar er weer toegeleid dat ik van de catechol overgestapt ben naar de pyrogallol en nieuwe recepturen heb ontwikkeld.

    Jed
    Last edited by Jed Freudenthal; 11-30-2011 at 04:41 AM. Click to view previous post history.



 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin