Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 70,198   Posts: 1,531,441   Online: 800
      
Page 1 of 3 123 LastLast
Results 1 to 10 of 25
  1. #1

    Join Date
    Oct 2005
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    326

    X-TOL ontwikkelaar en tijdmeting

    Ik heb X-tol ontwikkelaar voor het eerst gebruikt met FP-4
    Bij de opnamen heb ik ook voor het eerst een goede grijswaardeschaal met verschillende tijden genomen.
    Ontwikkeld 1+1 20 graden 10,5 min elke min 3x kiepen.
    Na ontwikkeling viel me het volgende op:
    Een halve tot een hele stop onderbelichting t.o.v. grijskaartmeting gaf bij de donkere gedeelten geen onderscheid meer ,dus in de trappen bij 15-20.
    Het lijkt dus x-tol een uiterst nauwkeurige belichting vraagt.
    Mijn vraag is : klopt dit of is dit altijd het geval ? ( bij andere ontw zoals D-76 heb ik nooit een grijswaardeschaal meegefotografeerd.)
    het kan dus zijn dat dat dan ook het geval is,
    Waar zit ik mis ?
    Iemand ervaring
    Gaarne reactie.

  2. #2
    Marc Leest's Avatar
    Join Date
    Oct 2003
    Location
    Hasselt, Belgium
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    1,267
    Images
    12
    Hoi Ruud
    Ik ben niet helemaal zeker of ik je begrijp maar ik kan je vertellen dat zowel voor XTOL als D76 mijn E.I voor kunstlicht (halogeen) voor FP4 op 64 iso ligt en voor daglicht rond de 100iso

    M.
    We cannot change how the cards are dealt, just how to play the hand...
    Randy Pausch

  3. #3

    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    ULarge Format
    Posts
    194
    Quote Originally Posted by Ruud View Post
    Ik heb X-tol ontwikkelaar voor het eerst gebruikt met FP-4
    Bij de opnamen heb ik ook voor het eerst een goede grijswaardeschaal met verschillende tijden genomen.
    Ontwikkeld 1+1 20 graden 10,5 min elke min 3x kiepen.
    Na ontwikkeling viel me het volgende op:
    Een halve tot een hele stop onderbelichting t.o.v. grijskaartmeting gaf bij de donkere gedeelten geen onderscheid meer ,dus in de trappen bij 15-20.
    Het lijkt dus x-tol een uiterst nauwkeurige belichting vraagt.
    Mijn vraag is : klopt dit of is dit altijd het geval ? ( bij andere ontw zoals D-76 heb ik nooit een grijswaardeschaal meegefotografeerd.)
    het kan dus zijn dat dat dan ook het geval is,
    Waar zit ik mis ?
    Iemand ervaring
    Gaarne reactie.

    Ik begrijp eigenlijk niet wat je gedaan hebt. Wat bedoel je met de donkere gedeelten? Heb je een grijskaart in een beeld gezet, de grijskaart gemeten en vervolgens die belichting gevolgd bij het fotograferen van dat beeld? Als je donkere schaduwen dan geen doortekening hebben, kan dat een aantal oorzaken hebben. Ten eerste kun je de grijskaart verkeerd neergezet hebben. Als hij bijvoorbeeld hoge lichten reflecteert, omdat hij niet goed vertikaal staat, dan geeft hij geen midden grijs, maar een veel lichter grijs. Ten tweede kan het contrast van het onderwerp te hoog zijn. Als de schaduwen meer dan 3 tot 4 stops onder de waarde van de grijskaart liggen, hou je weinig over. Ten derde kan de film op een te hoge gevoeligheid gewaardeerd zijn. Je persoonlijke belichtings index, of EI in het Engels, ligt dan onder de nominale gevoeligheid (de iso waarde) van de film. Maar bij FP4+ in 1+1 XTOL verwacht ik dat je EI redelijk dicht bij de nominale gevoeligheid zit, zeker bij daglicht. De vierde mogelijkheid is dat je veel te lang ontwikkeld hebt, wat me gezien de bovenstaande gegevens ook minder waarschijnlijk voorkomt, tenzij je thermometer of klok kapot zijn.

    Met andere woorden: Kun je iets meer vertellen over wat je precies gedaan hebt?

    Huub

  4. #4

    Join Date
    Oct 2005
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    326
    Hallo Huub,

    Wat heb ik gedaan :

    Film FP-4 ingesteld op ISO 125 om te starten.
    Lichtmeting op 18 % grijskaart gemeten.

    Mogelijke fout : grijskaart niet verticaal. heb ik mij nooit gerealiseerd dat als je hem schuin naar boven zet, hij natuurlijk te veel licht reflecteerd. Dus kortere tijd aangeeft dan goed. Kan vroegere fouten verklaren, zal ik eens goed op letten.

    In ieder geval deze uitgangswaarde gekozen en een belichtingstrapje van plus en min halve stop gemaakt met als onderwerp grijswaardeschaal met trappen van 1-19.

    Toen ontwikkeld x-tol 1+1, 20 graden ( nauwkeurig met kwiktherm ) 10,5 min
    Elke minuut 3 x kiepen.

    Ik moet ze nog afdrukken. Maar bij de neg.leek mij dat de schaduwen dus de trappen van 15-19 dicht liepen.

    Ik dacht dat D-76 wat toleranter misschien was.maar kan ook door kleine fouten zijn.

    Het lijkt dus op overbelichting want korter belicht dan gemeten lijken me redelijk.( evt fout dus verkeerd gebruik grijskaart van 18 % )

    Mogelijke fout de grijskaart niet verticaal ( vindt gebruik van grijskaart soms toch moeilijk te interpreteren.)

    Ik wil ze afdrukken met filter 2 ½ en dan vergelijken met grijswaarde schaal ( deze loopt dus van wit 1 naar zwart 19.

    Het moet dacht ik dan blijken of de gehele cyclus goed is of 100 of 64 in moet stellen of korter ontwikkelen.

    Bedankt en gaarne commentaar of dit de goede weg is

    Ruud.

  5. #5

    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    ULarge Format
    Posts
    194
    Quote Originally Posted by Ruud View Post
    Hallo Huub,

    Wat heb ik gedaan :

    Film FP-4 ingesteld op ISO 125 om te starten.
    Lichtmeting op 18 % grijskaart gemeten.

    Mogelijke fout : grijskaart niet verticaal. heb ik mij nooit gerealiseerd dat als je hem schuin naar boven zet, hij natuurlijk te veel licht reflecteerd. Dus kortere tijd aangeeft dan goed. Kan vroegere fouten verklaren, zal ik eens goed op letten.

    In ieder geval deze uitgangswaarde gekozen en een belichtingstrapje van plus en min halve stop gemaakt met als onderwerp grijswaardeschaal met trappen van 1-19.

    Toen ontwikkeld x-tol 1+1, 20 graden ( nauwkeurig met kwiktherm ) 10,5 min
    Elke minuut 3 x kiepen.

    Ik moet ze nog afdrukken. Maar bij de neg.leek mij dat de schaduwen dus de trappen van 15-19 dicht liepen.

    Ik dacht dat D-76 wat toleranter misschien was.maar kan ook door kleine fouten zijn.

    Het lijkt dus op overbelichting want korter belicht dan gemeten lijken me redelijk.( evt fout dus verkeerd gebruik grijskaart van 18 % )

    Mogelijke fout de grijskaart niet verticaal ( vindt gebruik van grijskaart soms toch moeilijk te interpreteren.)

    Ik wil ze afdrukken met filter 2 ½ en dan vergelijken met grijswaarde schaal ( deze loopt dus van wit 1 naar zwart 19.

    Het moet dacht ik dan blijken of de gehele cyclus goed is of 100 of 64 in moet stellen of korter ontwikkelen.

    Bedankt en gaarne commentaar of dit de goede weg is

    Ruud.
    Het wordt me al wat duidelijker. Onderstaand stukje is een korte inleiding in enkele essenties van het ontwikkelen op contrast, met wat terminologie uit het zone systeem. En voor de puristen: ik ga af en toe wat kort door de bocht.

    In principe is het zo - en de echte deskundigen moeten me maar corrigeren - dat een klassieke zwart-wit afdruk op bariet maximaal een stop of 7 contrast aan kan. Een normaal onderwerpscontrast heeft ook ongeveer 7 stop contrast en een normale ontwikkeling streeft er naar die 7 stop contrast netjes te handhaven. Daar is wel wat op af te dingen, omdat je rekening moet houden met zwartingscurves van film en papier die niet recht zijn aan de onderkant, maar in grote lijnen komt het daar op neer. Een normale ontwikkeling duid je meestal aan met N.
    Naast de normale ontwikkeling is er een push-ontwikkeling, die er voor zorgt dat een onderwerp met een laag contrast - zeg 5 of 6 stops - op de film toch weer netjes 7 stops wordt. Zo'n push ontwikkeling is per stop meestal een 20 - 25% langer in tijd dan de normale ontwikkeling en wordt meestal aangeduid met N+1 voor een push van 1 stop en N+2 voor een push van 2 stops.
    Ook is er een pull ontwikkeling die een onderwerp met een hoog contrast - 8 of 9 stops - naar die 7 stops brengt. N-1 en N-2 zijn daar de typische aanduidingen voor 1 respectievelijk 2 stops in contrastreductie. Gemiddeld moet je per stop contrast je ontwikkeling met zo'n 30% bekorten, als eerste richtlijn.

    Wanneer je gemiddeld grijs, dat is de 18% grijs van je kaart, zone V noemt, heb je bij 7 stops contrast een doortekening van 3,5 stops aan de onderkant en 3,5 stops aan de bovenkant van dat gemiddelde. Het is verstandig in verband met die zwartingscurves die niet recht zijn, aan de veilige kant te gaan zitten en op 5 tot 6 stops te gaan zitten. In zones betekent dat er van zone II (de meeste mensen nemen zelfs II.5) tot en met zone VIII (of VII.5 om zeker te zijn) sprake moet zijn van enige doortekening in de afdruk. Zone I is dan maximaal zwart en zone IX is papier wit.

    Wanneer je dit vertaalt naar de trap van 20 stops die je belicht hebt, dan moet je volgens mij het volgende doen, tenminste als je de grijskaart op de goede manier geplaatst hebt. Je bepaalt de tijd die je nodig hebt om de kaart die je gemiddeld belicht hebt, bij gradatie 2.5 als gemiddeld grijs af te drukken. De kaart die je 3 stop onderbelicht hebt (zone II) moet met deze belichtingstijd als bijna zwart in de afdruk verschijnen. Je moet een vel dat je zonder negatief belicht nog net iets zwarter kunnen maken, alleen dan valt waarschijnlijk op dat zone II niet helemaal maximaal zwart is.
    Het zelfde geldt omgekeerd voor de kaart die je drie stops hebt overbelicht (zone VIII): die moet bijna papier wit zijn.
    Welnu. Als je de kaart die je drie stops onderbelicht hebt op maximaal zwart zit, dan moet je ruimer belichten. Je EI is dan lager dan de nominale gevoeligheid van de film. Is de kaart die je drie stops overbelicht hebt papier wit, dan moet je korter ontwikkelen. Heb je beide 'problemen', dan moet je beide zaken corrigeren. Bedenk daarbij dat korter ontwikkelen ook enige invloed heeft op de gevoeligheid van de film. Maar bedenk ook dat je kleine afwijkingen met de gradaties van je papier probleemloos kunt corrigeren en dat een ongeveer goed negatief, meestal voldoende is om perfecte afdrukken te kunnen maken. Bovendien loop je regelmatig tegen beelden aan die niet aan dat gemiddelde contrast voldoen en die je moet ook corrigeren.

    Geven de kaarten die je respectievelijk 4 stops hebt onderbelicht en 4 stops overblicht, nog net geen maximaal zwart, danwel bijna papier wit, dan heb je een N-1 ontwikkeling. Je N ontwikkeling ligt dan waarschijnlijk een 25% daarboven en je EI zo'n tweederde stop hoger. Is dat het geval bij de kaarten die 2 stops van het midden afwijken, dan heb je een N+1 ontwikkeling gedaan. Je N ontwikkeling is dan zo'n tweederde van de tijd die je eerst had en je EI ligt waarschijnlijk een tweederde stop lager.

    Tenslotte: dat je van de kaarten die je meer dan 5 stops hebt onderbelicht, niets meer ziet op het negatief is dus volgens verwachtingen. De zone's 0 tot en met -IV zijn fotografisch niet relevant, want je krijgt het niet afgedrukt. Iets vergelijkbaars geldt voor de kaarten die je meer dan 5 stops hebt overbelicht. Deze passen misschien nog wel binnen het contrast van de film, maar zeker niet op dat van het fotopapier en zijn dus ook niet fotografisch interessant.

    Ik hoop dat je hier wat mee kunt.

    Huub

  6. #6

    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    ULarge Format
    Posts
    194
    Ruud,

    Bij het nalezen van mijn vorige antwoord zie ik dat ik je toch verkeerd begrepen heb en dat je niet 20 maal de grijskaart belicht hebt, maar dat waarschijnlijk je een gedrukte grijstrap gefotografeerd hebt, en dat je de onderste 5 treden van die trap niet kunt onderscheiden.
    Als - en die 'als' is een serieuze vraag als je het niet met een spotmeter oid hebt nagemeten - die grijstrap inderdaad in halve stops 10 trappen naar beneden gaat vanaf midden grijs, onder het licht waarbij je de opname gemaakt hebt, zit je goed met je EI, dus met de gevoeligheid van de film. Die laatste 5 stappen van de trap die je nu niet meer kunt onderscheiden, zijn de zone's I t/m II.5, en daar hoef je in principe maar geen tot weinig doortekening te hebben. Wat je ziet is het feit dat de zwartingscurve van je film aan de onderkant niet lineair is en moeite heeft met het onderscheid maken tussen deze 5 trappen. Precies de reden waarm mensen die met het zone systeem werken, hun diepe schaduwen op zone II.5 leggen, omdat je daaronder de verschillende grijzen niet meer goed op de film terugvindt.
    Of je ontwikkeling juist is, moet je controleren aan de hoogste 10 trappen. Je moet op de afdruk in principe de eerste 5 trappen goed kunnen onderscheiden, daarna mag het minder duidelijk worden. Maar ook hier geldt natuurlijk dat ik niet weet of die grijstrap wel 5 stops contrast omvang had bij het licht waarmee je deze gefotografeerd hebt. Dat je de bovenste 5 trappen op de afdruk minder goed kunt onderscheiden, is het effect van de zwartingscurve van het papier, die aan de onderkant evenmin lineair is als die van de film.

    Huub

    Huub

  7. #7
    hka
    hka is offline
    hka's Avatar
    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    2,122
    Is het niet simpeler om eerst je EI vast te stellen en daarna verder te gaan met het uitzoeken hoe je de hoge lichten op de juiste plaats krijgt?
    Met andere woorden maak een aantal belichtingen voor zone 2 op een juist geplaatste grijskaart met verschillende ISO's. Ilford FP4+ range 125 - 100 - 80 - 64 - 50 - 160 - 200. Ontwikkel deze normaal en maak hiervan zoals Huub hierboven zegt een proefdruk op papier van je keuze met de standaard afdruktijd. Je hoeft ze niet allemaal te printen maar de negatieven die net iets "zwarting" geven t.o.v. base en fog. Stel dat je negatief genomen met EI van 80 hieraan voldoet dan hou je deze waarde aan om je fijnafstemming voor de hoge lichten te realiseren.
    Maak nu opnieuw een aantal setjes opnamen (alle EI 80) van dezelfde grijskaart maar nu voor zone 8. Zeg dat je op 120 film werkt dan knip je de film in 3 stukken en ontwikkeld het eerste stuk met dezelfde tijd als je hierboven gedaan hebt. Controleer de afdruk, gemaakt met dezelfde standaadafdruktijd, of je nog net iets (grijs)toon ziet op het papier. Het is hierbij handig dat je een stuk van het papier onbelicht laat om het "off white" effekt te zien. Heb je een te zware grijstoon dan moet je langer ontwikkelen. Probeer dan de volgende stap 20% te langer te ontwikkelen. Neem je volgende strookje om dat te doen bekijk ze weer en maak een afdruk en zo verder totdat je het gewenste resultaat hebt.

    Met andere woorden belichten op de schaduwen (zone 2) en ontwikkelen op de hoge lichten (zone 8) is hier het aloude credo. Moet lukken.

    Van groot belang is wel dat je alle variabelen zo konstant mogelijk moet houden anders krijg je ongewenste afwijkingen en dus niet reproduceerbare resultaten en ga je het bos in...
    harry

    Release, the best you can do...

  8. #8

    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    ULarge Format
    Posts
    194
    Harry,

    Uitstekend voorstel. Het is verstandig om in een proefopzet slechts één onbekende tegelijk onder de loep te nemen, in plaats van met twee variabelen te werken. Ik probeer nogal eens met grote stappen snel thuis te komen, maar kom ook nog weleens van de koude kermis thuis. Omdat de EI maar beprekt afhangt van je ontwikkeltijd, is het inderdaad logisch om daar te beginnen.
    Maar is de standaardafdruktijd waar je het over hebt, de tijd die nodig is om een stukje onbelichte film net op het maximale zwart te krijgen of is het de tijd die je nodig hebt om een grijskaart als middengrijs af te drukken?

    Huub

  9. #9
    hka
    hka is offline
    hka's Avatar
    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    2,122
    De standaardafdruktijd is zoals je zegt een stukje onbelichte maar wel ontwikkelde film net op het maximum zwart te krijgen. Dat klopt helemaal. Deze tijd en vergrotingsmaatstaf gebruik je voor al je testen. Vooral niet vergeten voor elke test ook "verse" niet tot aan het randje van uitputting geraakte ontwikkelaar te gebruiken (geldt vooral bij drumontwikkeling waarbij we vaak de helft van het gebruikte weggooien en weer met frisse aanvullen. Het gaat hierbij vaak om kleine hoeveelheden voor proefstrookontwikkeling met ca. 40 cc vloeistof).
    harry

    Release, the best you can do...

  10. #10

    Join Date
    Oct 2005
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    326
    Ik had inderdaad en gedrukte grijskaart van 20 trappen met verschillende belichtingdtijden opgenomen.om een goed te bekijken hoe ik zat met de nieuwe ontwikkelaar en mijn belichtingsmeting op de grijskaart en de volgende stappen.

    ik zal de gegeven informatie volgen .geweldig bedankt.

    Ruud.

Page 1 of 3 123 LastLast


 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin