Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 70,290   Posts: 1,535,381   Online: 810
      
Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast
Results 11 to 20 of 36
  1. #11
    alex.slaets@adeo.be's Avatar
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Mechelen, Belgium
    Shooter
    35mm
    Posts
    48
    Harry,
    Ik bedoelde een pas gekocht doosje. En inderdaad, op die manier bekeken weet je nooit of je papier nog vers is.
    Maar ik heb nu wél met 2 soorten papier, uit 3 verschillende dozen, allemaal zelf recent aangekocht, de zelfde uitkomst:
    de hoogste gradatie (volgens ISO RN en met de informatie uit het boek) die ik haal met filter 5 is ISO graad 2.5

    Of dat nu een praktisch probleem is ? Ik weet het niet.
    Het betekent voor mij nu dat met filter 5 drie stops densiteitsverschil in het negatief op papier afdrukt als diepzwart en volledig wit. Er van uitgaande dat film 10 stops kan overbruggen is dat eigenlijk niet zo slecht.

    En met het Ilford papier heb ik 14 steps met filter 0, dat betekent dus dat een densiteitsverschil van 7 stops op het negatief kan afgedrukt worden als zwart en wit.

    Eigenlijk lijkt me dat best een aanvaardbaar bereik.

  2. #12

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Een afdruk kan meer zijn dan alleen een technisch goede. Als je wat goede boeken over 't onderwerp leest en vooral bekijkt zal 't duidelijk worden dat door middel van onder andere doordrukken en tegenhouden de emotionele lading aanzienlijk kan intensiveren. Hierbij wordt vaak gebruik gemaakt van de hogere gradaties. Het is dus meer een kwestie van jou interpretatie van een negatief in hoeverre je die gradaties nodig hebt.

  3. #13
    alex.slaets@adeo.be's Avatar
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Mechelen, Belgium
    Shooter
    35mm
    Posts
    48
    Precies !
    En om dat een beetje behoorlijk te kunnen gaan doen is het absoluut nodig dat ik m'n materiaal eerst heel erg goed leer kennen en beheersen.
    Als ik binnen een tijdje aan wat ingewikkelder prints toe ben, met een aantal verschillende stappen, dan kan je je voorstellen wat een geknoei het wordt als ik niet eerst de techniek in de vingers heb.
    Voorlopig blijven de 'moeilijke' negatieve echter nog even tot werkprintje beperkt :-)

  4. #14

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Het experiment om de papiercalibratie uit te testen lijkt mij in principe correct, als het vergrotings-objectief deugdelijk is.
    De uitkomst van het experiment lijkt op een probleem te wijzen. Het eerste waar naar gekeken wordt, is of het negatief correct is. Of liever gezegd: overeenkomt met je verwachting. Meestal zit daar het probleem. En, dit probleem is op dit forum al vele malen aan de orde geweest, al is het in een 'andere jas' verpakt geweest.
    Het probleem kan zijn veroorzaakt door het negatief, de filmontwikkelaar en toestand/ aard van het opname-objectief. Dit is de achtergrond, waarom ik aanbeveel om de oplossing van het probleem in die hoek te zoeken.
    In oudere literatuur kun je de procedures vinden, om het fotografisch proces 'af te regelen'. Ik meen me te herinneren dat AA zoiets ook heeft beschreven. Met de nieuwere fotografische apparatuur (lenzen) moet je de beperkingen van dit 'afregel-proces' wel kennen. En dat heeft AA goed gemerkt.
    Om een lang verhaal kort te maken, ben ik terug naar een oud beginsel:
    Belichten op de doortekende schaduwen en ontwikkelen op de doortekende hoge lichten.
    Dus, aangenomen dat je een range van 7 stops wilt hebben, dan ga je op een dag met witte wolken fotos nemen, met een belichting op de schaduw, die 7 stops onder de witte wolken ligt ( voor verschillende EI waarden).
    Dit testfilmpje knip je in een aantal stukken en ontwikkeld bij verschillende ontwikkelcondities.
    Via een vergrotings proces zoek ik het visueel beste resultaat er uit.
    Als de beeldkwaliteit mij desondanks niet bevalt, wijzig ik het objectief ( waarbij ik mij laat leiden door de MTF) of ik wijzig de film of ontwikkelaar. Verder herhaalt de testprocedure zich weer.
    Ik regel het fotografisch proces dus af via 'beeldkwaliteit' en niet door het gebruik van een grijstrap. Een grijstrap is volgens mij bedoeld voor reproductiedoeleinden.

    Jed

  5. #15
    alex.slaets@adeo.be's Avatar
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Mechelen, Belgium
    Shooter
    35mm
    Posts
    48
    Dank voor je reaktie, en inderdaad, ik wil ook nog een film- en ontwikkelcalibratie gaan doen.

    Waar ik echter hier mee bezig ben is het gedrag van mijn multigrade papier te onderzoeken, wat in essentie eerder eenvoudig is, wat me er niet van weerhoud om genadeloos vast te lopen.

    Ik vat even samen wat ik de laatste dagen hierover heb geleerd.

    Als je fotopapier belicht en ontwikkelt krijg je wit, grijstinten en zwart, hoe meer licht hoe donkerder het papier wordt.
    Dat meer of minder licht kan je op 3 manieren doen: door de tijd, het diafragma en de densiteit van het negatief.
    Die densiteit wordt uitgedrukt in logd : de logaritme van de verhouding totaal licht over doorgelaten licht. Dat is handig want daarmee kan je gewoon optellen en aftrekken. Je kan het ook uitdrukken in stops. Een stop is een factor 2. Logd naar stop= log(10^logd,2), dwz gewoon van basis 10 naar basis 2 gaan. Een verschil van 0,3 in logd is één stop. (10^0.3 = 2 , log(2,2) = 1 )

    Wat gebeurt er nu als ik één stop verschil in negatiefdensiteit heb ?
    Krijg ik dan ook één stop verschil in papierdensiteit ?
    Bijlange niet.
    Dat is nu net het begrip "paper grade" of hardheid.
    De papiergradatie is een maat van het verband tussen negatiefdensiteit en papierdensiteit (zwarting)
    Bij een harde papiergradatie geeft een klein verschil in negatiefdensiteit een groot verschil in papierdensiteit.
    Bij een zachte papiergradatie geeft een groot verschil in negatiefdensiteit een kleiner verschil in papierdensiteit.

    Met papiergradaties kan je echter niet rekenen. Het zijn categorien.
    Waar je wel mee kan rekenen dat is met de ISO range number. Voor elke papiergradatie is er een iso Range Number bereik bepaald.

    Wat is die ISO range number nu ?

    De ISO range number is 100x de ESV. Fijn, wat is de ESV ?

    De ESV is het verschil in belichting (uitgedrukt in logd) dat je nodig hebt om je papier van het allerlichtste grijs naar het allerdonkerste grijs te krijgen.
    (logd 0,04 tot 90% van dmax) . Voor het papier dat ik gebruik ligt dat papierbereik zo rond de 1.85 logd (en dat is ca 6 stops trouwens).

    Met variable contrast papier kan je door gebruik te maken van filters verschillende papiergradaties in één doos stoppen. Traploos.
    Die filters hebben een nummer, van 00 to 5 . Je krijgt dus met filter x een papiergradatie x ? Vergeet het. Dat moet je calibreren.

    Meneer ISO heeft volgens Anchell bepaald dat een graad 0 een ISO range number tussen 140 en 170 , en dat graad 5 een ISO range number tussen 50 en 65 hebben.

    Dat betekent dat het allerzachtste papier grosso modo een 1-1 verhouding negatiefdensiteit / papierdensiteit heeft (beide ranges liggen, grof genomen, rond de 1.8)
    Dat betekent dat het allerhardste papier met een logd bereik in negatief densiteit van 0,6 (dus twee stops) het volledige papierbereik van wit naar zwart afdekt (en je negatiefkorrel in dik in de verf zet, én de meeste grijstinten wegschamoteert, maar dat ter zijde).

    ALS DIT KLOPT, als deze cijfers kloppen, kom ik met mijn experimenten met het hardste filter nooit aan graad 5. Ik tel namelijk met filter 5 zeven steps, dat is dus 6*0,15 = 0,9. Mijn steps hebben echter een eenheid van 0,15 , dus + of - 0,075 weet alleen dat ik tussen de 1,05 en 0,75 zit.
    In het beste geval is het dus 0,75 --- en dat is al graad 4, hmm , valt eigenlijk wel mee.

    Verder is het niet zeker dat de eerste niet-witte rond de 0,04 zit..... dus de fout kan nog groter zijn. En in het harde deel hebben kleine foutjes al grote gevolgen.

    Conclusie: ondergetekende denkt na schrijven dezes dat hij zich in de doeken heeft laten doen door hele klassieke meetfouten, door te werken met materiaal dat slechts een "gevoeligheid" heeft van 0,15 logd , te vergelijken dat hij aan het meten ging met een lat waar alleen aanduidingen per 15 cm opstaan dingen van 50 tot 100 cm aan het meten was.

  6. #16

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    [QUOTE=alex.slaets@adeo.be;608268]D
    Wat gebeurt er nu als ik één stop verschil in negatiefdensiteit heb ?
    Krijg ik dan ook één stop verschil in papierdensiteit ?
    Bijlange niet.
    Dat is nu net het begrip "paper grade" of hardheid.

    Over dit onderwerp is heel wat te zeggen. Ik pik er maar een onderdeel uit.
    Er bestaat eigenlijk geen begrip 'gradatie' . De papierfabrikanten specificeren een 'printing latitude' . Deze printing latitude geeft aan welke densiteits range op het negatief geprint kan worden. In een ISO norm staat dit gedefinieerrd. Het gradatiebegrip heeft alleen te doen met het middenstuk van de toonschaal. Zowel bij de hoge lichten als bij de schaduwen treedt compressie op en kan er van gradatie geen sprake zijn. De 'semispeculars' worden zelfs geheel weggedrukt in het niet doortekend wit.
    Er is dus helemaal geen directe relatie tussen de densiteit op het negatief en het papier. In het geval van vergroten wordt de zaak nog wat gecompliceerder. Hier wordt een optisch element (vergrootlens) gebruikt. En als je dergelijke lenzen gebruikt is de contrastoverdracht gerelateerd aan de spatiele frequentie ( de lenzenfabrikant geeft deze relatie aan). Dit komt er op neer dat fijne details anders worden overgedragen dan dan grote vormen, als we over contrast spreken. Dit is niet zo maar weg te cijferen, want het is de detailweergave, die in hoge mate de beeldkwaliteit bepaalt.
    Je ziet, er is heel wat aan de hand. Je moet met het begrip contrastoverdracht leren omgaan. Dit begrip is gekoppeld aan 'image quality', voor het geval je je in de literatuur wil verdiepen. Maar ik adviseer om het voorlopig praktisch aan te pakken.

    Jed

  7. #17
    alex.slaets@adeo.be's Avatar
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Mechelen, Belgium
    Shooter
    35mm
    Posts
    48
    Jed, bedankt.
    Ik ga het inderdaad eerst nog wat praktisch aanpakken, ttz, stap voor stap. Nog even van de (dus foute) veronderstelling uitgaan dat papierdensiteit en negatiefdensiteit een lineair verband hebben, à la y = ax + b , waarbij a een maat voor de gradatie is....

    Maar ondertussen ga ik wel eens wat grasduinen over het begrip "contrastoverdracht" en "image quality" . Ik ga eens wat googelen ;-)

  8. #18
    Merlin's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Location
    +52° 15' 43.00", +6° 13' 12.60"
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,007
    Quote Originally Posted by hka View Post
    Hoe weet je dat zo zeker??
    Aan het chargenummer kun je dat zelf niet aflezen dus moet je de fabrikant raadplegen en die zijn ook niet al te scheutig om dat mee te delen.
    Iets wat aan bederving onderhevig is, is voorzien van een uiterste verkoppdatum. Het is eigenlijk van de zotte dat niet op de verpakking is gekomen...
    Groeten uit Deventer,
    Jaap

    "Ik ben de ideale man:
    Ik ben verlicht, net als mijn onderwerp,
    ik ben gevoelig, net als mijn platen,
    ik ben goed ontwikkeld, net als mijn papier,
    volgens mijn vrouw ben ik alleen iets te veel gefixeerd,
    ze vindt dat ik beter kan stoppen..."

  9. #19

    Join Date
    Nov 2006
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    971
    Houdt in het oog dat techniek altijd slechts een middel zou moeten zijn. Ik heb mensen ontmoet die maanden achter een bezig zijn geweest om hun systeem te kalibreren. In 't algemeen moet je stellen dat dit pas nuttig is als je niet tot een gewenst resultaat komt. Vergelijk jou prints met die van een ander. Kom als je de kans ziet naar bijeenkomsten. Laat prints zien. Luister naar commentaar. Als je de kans ziet laat een ander een negatief van jou afdrukken en kijk wat die er van maakt. Dit geeft allemaal een veel betere indicatie in welke richting je 't zoeken moet. Bovendien zelf vind ik die manier van werken veel leuker......

  10. #20

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by gary mulder View Post
    Houdt in het oog dat techniek altijd slechts een middel zou moeten zijn. Ik heb mensen ontmoet die maanden achter een bezig zijn geweest om hun systeem te kalibreren. In 't algemeen moet je stellen dat dit pas nuttig is als je niet tot een gewenst resultaat komt. Vergelijk jou prints met die van een ander. Kom als je de kans ziet naar bijeenkomsten. Laat prints zien. Luister naar commentaar. Als je de kans ziet laat een ander een negatief van jou afdrukken en kijk wat die er van maakt. Dit geeft allemaal een veel betere indicatie in welke richting je 't zoeken moet. Bovendien zelf vind ik die manier van werken veel leuker......
    Gary, je vat het zo wel samen. De techniek moet geen startpunt zijn. Een inzicht in de techniek kan je helpen het resultaat te optimaliseren. Als startpunt moet je een paar eenvoudige regels in het oog houden. Die (aloude) regels heb ik aangegeven.

    Jed

Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast


 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin