Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 68,701   Posts: 1,482,641   Online: 718
      
Results 1 to 4 of 4
  1. #1
    Merlin's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Location
    +52° 15' 43.00", +6° 13' 12.60"
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,007

    Beginnersvraagje

    Ik kreeg een vraagje van een beginner, waar ik even over na moest denken. Ik heb een antwoord gegeven, maar ik weet niet of ik er goed aan gedaan heb...

    Het ging in dit geval om een objectief, dat een dekking heeft voor een full-frame sensor die gebruikt wordt voor een cropped sensor. Ja, ja, digitaal. Maar je kunt de vraag ook bezien voor een grootformaat 8 x 10 inch objectief wat je voor 4 x 5 inch gebruikt. Of een middelformaat lens op een kleinbeeld. Ofwel de beeldcirkel is groter dan de film of sensor waarvoor hij bedoeld is. Nu dan eindelijk de vraag:

    Klopt het dat je met de laagste f/waarden geen licht verliest als je diafragmeert met een objectief bedoeld voor een groter beeldvlak (sensor) die je gebruikt voor een kleiner beeldvlak (sensor)? Je maakt het gat dat het diafragma vormt kleiner, maar je pakt maar een gedeelte van de beeldcirkel, dus heeft het bij het kleiner beeldvlak (sensor) voor de snelste waarden geen verschil? (ben ik duidelijk?)

    Mijn antwoord was dat het diafragma zoveel licht doorlaat als het gat er in en dat dit niet afhankelijk is van het beeldvlak (de sensor), maar van de brandpuntsafstand en de grootte van het gat dat het diafragma vormt. Het kleiner maken van het gat in het diafragma heeft niet alleen effect op de rand van de beeldcirkel, maar op het hele beeld. Een diafragma van f/16 is voor alle filmvlakken (sensors) gelijk, of je nu cropped of full-frame hebt.
    Weet iemand dit beter te formuleren, of mis ik wat?
    Groeten uit Deventer,
    Jaap

    "Ik ben de ideale man:
    Ik ben verlicht, net als mijn onderwerp,
    ik ben gevoelig, net als mijn platen,
    ik ben goed ontwikkeld, net als mijn papier,
    volgens mijn vrouw ben ik alleen iets te veel gefixeerd,
    ze vindt dat ik beter kan stoppen..."

  2. #2
    Marco B's Avatar
    Join Date
    Jan 2005
    Location
    The Netherlands
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    2,983
    Images
    169
    Quote Originally Posted by Merlin View Post
    Klopt het dat je met de laagste f/waarden geen licht verliest als je diafragmeert met een objectief bedoeld voor een groter beeldvlak (sensor) die je gebruikt voor een kleiner beeldvlak (sensor)? Je maakt het gat dat het diafragma vormt kleiner, maar je pakt maar een gedeelte van de beeldcirkel, dus heeft het bij het kleiner beeldvlak (sensor) voor de snelste waarden geen verschil? (ben ik duidelijk?)
    Merlin,

    Ik vermoed dat de vraag van jouw beginner voort kwam uit een heel ander "lensprobleem" en dat hij / zij de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.

    Het probleem waar ik het over heb, wat geregeld bij testen in fotobladen naar voren wordt gebracht is namelijk "lichtafval / vignettering" naar de randen van de foto. Elke lens heeft daar natuurlijk in enigermate last van, maar groothoeklenzen meer. En lichtafval is ook diafragma afhankelijk. Hoe kleiner het diafragma, hoe minder last je ervan hebt.

    In sommige fototijdschriften worden bij testen grafiekjes geplaatst die die lichtafval tonen. Ik heb hier bijvoorbeeld een editie van Foto-Video digitaal liggen, waarin het Sony groothoek 11-18mm objectief een lichtafval van bijna 3/4 stop heeft naar de uiterste hoekpunten toe. Ik vermoed dat jouw leerling ook zo'n artikel heeft gelezen.

    Nu zal een lens bedoeld voor full frame / kleinbeeldnegatief, op een "crop" sensor camera, slechts het kleine centrum deel van de beeldcirkel gebruiken, waar de lichtafval veruit het minst is.

    Dus ja, bij zo'n full frame lens gebruikt op een camera met crop sensor heb je dan ook minder last van "lichtafval", ook als je het diafragma volledig opengooit.

    Een goede uitleg van het effect en de oorzaak is hier te vinden:

    http://toothwalker.org/optics/vignetting.html

    Ook wel aardig in dit artikel is dat er duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van vignettering: optical, natural en mechanical... (ik heb ook wat bijgeleerd door het zojuist te lezen).

    Marco
    Last edited by Marco B; 02-01-2010 at 04:26 AM. Click to view previous post history.
    My website

    "The nineteenth century began by believing that what was reasonable was true, and it wound up by believing that what it saw a photograph of, was true." - William M. Ivins Jr.

    "I don't know, maybe we should disinvent color, and we could just shoot Black & White." - David Burnett in 1978

    "Analog is chemistry + physics, digital is physics + math, which ones did you like most?"

  3. #3

    Join Date
    Dec 2007
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    162
    Quote Originally Posted by Merlin View Post
    Mijn antwoord was dat het diafragma zoveel licht doorlaat als het gat er in en dat dit niet afhankelijk is van het beeldvlak (de sensor), maar van de brandpuntsafstand en de grootte van het gat dat het diafragma vormt. Het kleiner maken van het gat in het diafragma heeft niet alleen effect op de rand van de beeldcirkel, maar op het hele beeld. Een diafragma van f/16 is voor alle filmvlakken (sensors) gelijk, of je nu cropped of full-frame hebt.
    Weet iemand dit beter te formuleren, of mis ik wat?
    Da's inderdaad het goede antwoord. De f/waarde is de verhouding tussen de brandpuntsafstand van de lens en de diameter van het gat van het diafragma. Gevolg is dat het een vaste maat is voor de hoeveelheid licht die de lens doorlaat, onafhankelijk van het formaat van de film of de sensor die er achter zit of de brandpuntsafstand van de lens. Als je f8 op een lens instelt, geeft dat een vaste hoeveelheid licht per cm2 sensor of film, maakt niet uit of dat een 18mm voor kleinbeeld of een 600mm voor 8"x10" is. Je kunt dus met één lichtmeter volstaan voor alle camerasystemen en alle lensen.
    Een ander verhaal is de beeldcirkel van de lens, die bepaald wordt door de constructie van de lens. Die beeldcirkel van de lens zal in principe groter moeten zijn dan het formaat van de film of sensor waarvoor je hem gebruikt, tenzij je mooie donkere hoeken of zelfs een cirkel geprojecteerd wilt hebben. Vandaar dat lenzen maar beperkt uitwisselbaar zijn tussen de diverse cameraformaten - even voorbijgaand aan de mechanische complicaties: de beeldcirkel van de meeste kleinbeeldobjectieven is te klein om middenformaat uit te lichten en middenformaatlenzen hebben doorgaans een te kleine beeldcirkel voor grootformaat, etc. Dit is ook de reden dat een aantal lenzen voor het APS-formaat niet voor kleinbeeld te gebruiken is: hun beeldcirkel is te klein om de hele sensor af te dekken.
    Doorgaans beperken fabrikanten de maat van de beeldcirkel tot het minimum om het formaat en de kosten van de lens te beperken. Je krijgt dan mechanische vignetering en die kan tamelijk abrupt zijn: tot hier en niet verder, maar omdat die lens vast op een gegeven camera zit, hoeft dat verder niet tot problemen te leiden.
    Een andere vorm van vignetering komt voor bij groothoeken. Deze is veel geleidelijker dan de mechnische vignetering. Naarmate de beeldcirkel groter is in verhouding de brandpuntsafstand krijg je meer lichtafval naar de hoeken. Dat is eigen aan de constructie van de lens en deze vignetering laat slechts beperkt corrigeren. Het is dit effect waar Marco op doelt: groothoeken hebben per definitie een korte brandpunt in verhouding tot hun beeldcirkel en dus meer last van deze lichtafval. Dat leidt tot de situatie dat een 110 mm lens op een 8x10-camera een forse lichtafval zal hebben, waardoor je voor kitisch werk een speciaal filter nodig zult hebben. Op 4x5 is die lichtafval met dezelfde lens vrijwel te verwaarlozen. Schuif je een 6x7 rolfirmcassette in die camera dan hoef je er al helemaal geen rekening meer mee te houden, om over kleinbeeld maar te zwijgen.

  4. #4

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Merlin View Post
    Ik kreeg een vraagje van een beginner, waar ik even over na moest denken. Ik heb een antwoord gegeven, maar ik weet niet of ik er goed aan gedaan heb...

    Het ging in dit geval om een objectief, dat een dekking heeft voor een full-frame sensor die gebruikt wordt voor een cropped sensor. Ja, ja, digitaal. Maar je kunt de vraag ook bezien voor een grootformaat 8 x 10 inch objectief wat je voor 4 x 5 inch gebruikt. Of een middelformaat lens op een kleinbeeld. Ofwel de beeldcirkel is groter dan de film of sensor waarvoor hij bedoeld is. Nu dan eindelijk de vraag:

    Klopt het dat je met de laagste f/waarden geen licht verliest als je diafragmeert met een objectief bedoeld voor een groter beeldvlak (sensor) die je gebruikt voor een kleiner beeldvlak (sensor)? Je maakt het gat dat het diafragma vormt kleiner, maar je pakt maar een gedeelte van de beeldcirkel, dus heeft het bij het kleiner beeldvlak (sensor) voor de snelste waarden geen verschil? (ben ik duidelijk?)

    Mijn antwoord was dat het diafragma zoveel licht doorlaat als het gat er in en dat dit niet afhankelijk is van het beeldvlak (de sensor), maar van de brandpuntsafstand en de grootte van het gat dat het diafragma vormt. Het kleiner maken van het gat in het diafragma heeft niet alleen effect op de rand van de beeldcirkel, maar op het hele beeld. Een diafragma van f/16 is voor alle filmvlakken (sensors) gelijk, of je nu cropped of full-frame hebt.
    Weet iemand dit beter te formuleren, of mis ik wat?
    Ik denk dat het beste antwoord is: ik weet het niet. Je kunt de digitale sensor niet vergelijken met een fotografische plaat/film. Voor digitale optiek heb je eigenlijk aangepaste versies nodig. Het is een chaotisch terrein en niet te vergelijken met een analoog equivalent. Een antwoord kun je pas geven als je de MTF waarden en andere specificaties onder ogen krijgt. Overigens worden de MTF waarden wel vaak gegeven.

    Jed



 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin