Scherptediepte

[Q.G.]

Ruud, jouw waarneming is juist, alleen wordt dat geen scherptediepte genoemd, maar scherpte-ervaring. Het is het samenspel van optische gegevens, eigenschappen van film en filmontwikkelaar en van subjectieve psychologisch ervaringen. Het zou wat ver voeren om er hier op in te gaan, maar over het onderwerp 'scherpte-ervaring' wordt veel gepubliceerd, ook buiten de fotografie. Een mooi onderwerp voor een Apug meeting.

Mijn bewoording is eigenlijk ook door Breunes gegeven, zij het in andere woorden. Waarom Q.G. op een onderwerp ingaat, dat jij a priori uitsluit, is mij niet duidelijk.Wat is de zin van het uitsluiten dan?

Goeie vraag.
Het antwoord daarop is dat het geen zin heeft.
Scherptediepte is een verschijnsel dat buiten de ervaring, buiten het zien zelf, niet bestaat.

Nou kun je inderdaad veel gaan praten over, b.v., de vraag of er een verschil bestaat tussen zien en waarnemen (dat kun je altijd met een handige definitie oplossen, dus niet zo interessant), wat de aard van dat verschil dan wel zou kunnen zijn (wel al interessant, want het stelt o.a. de definitie ter discussie), etc.
En dat kan best een leuk tijdverdrijf voor een gezellig samenzijn zijn.

Maar als je beseft dat - ondanks dat je er "optische gegevens, eigenschappen van film en filmontwikkelaar" etc. bij moet betrekken - scherptediepte een puur ervaringsgegeven is, en als 'fysieke entiteit' geen zelfstandig bestaan, zal de discussie erg kort zijn.
Hoe de psychologie die achter ons zien zit ook in elkaar mag zitten, datgene dat aan die psychologie vooraf gaat is al vol 'subjectief'.

(Over het vermeende verschil tussen subjectief en objectief kunnen we ook eens hebben. Maar dat lijkt me nog erger off-topic hier en nu dan scherptediepte. )

Die "optische gegevens" and-all-that-jazz echter zijn wel makkelijk bespreekbaar. En dat is wat hier al is gebeurd.

[argus]

Bij de opname van de korenaren valt mij op dat de scherptediepte sterk wordt uitgebeeld bij gebruik van 6 x 6
naar mijn gevoel sterker dan bij kleinbeeld
er lijkt sprake van een grotere selectieve scherpte dan bij KB

Klopt dit ? Ik bedoel natuurlijk niet het effect van de diafragma keuze.
bij compactcameras heb je door de diam van de lens zelfs bij groot diafr altijd veel scherptediepte vlgs zeggens en ervaring
klopt dit ,heeft het te maken met de verhouding lensdiam en filmafm
als dat zo is kan je hier dan extra gebruik van maken bij 6 x 6 t.o.v. KB

Kan iemand hier een wijs woord over zeggen

het gebruik van scherptediepte is vaak een verwaarloosde zaak ,maar in sommige omstandigheden moeilijk.

ben benieuwd

waarom staat deze post op mijn naam? Ik herinner me niet ooit zoiets geschreven te hebben...

G

[argus]

QG, het lijkt me beter hier een nieuwe topic over te starten want dit gaat wel erg off topic.
Jij introduceert een nieuw begrip in het onderwerp scherpte diepte, nl subjectieve scherpte of scherpte beleving. Dan dient de discussie daarover te gaan. Immers een onscherpe foto heeft ook een scherpte diepte.

Ben

Ben,

je moet eens op zoek gaan naar 'circle of confusion' of kortweg COC.
Wordt o.a. op www.largeformatphotography.info met regelmaat besproken (maar niet het laatste jaar...).

G

[Jed Freudenthal]

Scherptediepte is een begrip dat verankerd ligt in een formule met de hyperfocale afstand en het brandpunt als variabelen. Binnen dit gebied verandert de scherpte ten opzichte van het instelvlak zo weinig dat het acceptabel wordt geacht uit scherpte-oogpunt. Voor kleinbeeld wordt 0,03 mm genomen.
Een groter negatiefformaat vraagt veelal om grotere brandpunten en hyperfocale afstanden en dit maakt dat de scherptediepte kleiner wordt het scherpte verloop meer gedefinieerd wordt.

Maar zo simpel is dit niet. Het scherptebegrip is verlaten en is deel uit gaan maken van de beeld kwaliteit. En hier komen de objectieve en subjectieve factoren om de hoek. Om de beeldkwaliteit in de greep te krijgen is de Modulation Transfer Function (MTF) ingevoerd. Om die reden geven de fabrikanten de MTF van objectieven en films. En, in de praktiojk wordt ook wel de door Kodak ingevoerde Subjective Quality Factor gebruikt.
Al eerder heb ik in dit forum aangegeven dat ik ieder deze materie aanbeveel, maar ieder zal het voor zichzelf moeten doorvorsen vanwege de subjectieve aspecten. De fabrikanten geven hun MTF gegevens niet voor niets.

Omdat de MTF de situatie in het hyperfocale vlak beschrijft, komt het scherptedieptebegrip er als 'extra' overheen.

Jed

[Q.G.]

Scherptediepte is een begrip dat verankerd ligt in een formule met de hyperfocale afstand en het brandpunt als variabelen.

Dat klopt niet helemaal. De hyperfocale afstand (= de instelafstand waarbij de grootst mogelijke scherptediepte wordt gerealiseerd) heeft wel met scherptediepte te doen, maar is niet hetzelfde als scherptediepte.

In de formules voor de hyperfocale afstand komt de brandpuntsafstand van de lens twee keer voor, maar voor de scherptediepte zelf is de brandpuntsafstand maar een keer van belang, en dan in combinatie met de instelafstand: samen vormen ze de afbeeldingsmaatstaf.
Samen met het diafragma is de afbeeldingsmaatstaf alles waar scherptediepte van afhangt.

Waar je verder dus over hyperfocale afstand schreef zitten we dus eigenlijk op een zijspoor. Of beter: op een parallelweg.

[...] Maar zo simpel is dit niet. Het scherptebegrip is verlaten en is deel uit gaan maken van de beeld kwaliteit.

Ook dat klopt niet helemaal.
Beeldkwaliteit speelt inderdaad een rol (hoe is al eerder aan de orde gekomen). Maar heeft scherptediepte niet doen verdwijnen.

De door Argus genoemde circle of confusion, de Airy disc, het verstrooingscirkeltje, of hoe je het ding ook zou moeten noemen, en de (hoek)resolutie van ons oog bestaan nog steeds, spelen ook nog steeds een rol bij of iets scherp lijkt (er scherp uit ziet) of niet.

En hier komen de objectieve en subjectieve factoren om de hoek. Om de beeldkwaliteit in de greep te krijgen is de Modulation Transfer Function (MTF) ingevoerd. Om die reden geven de fabrikanten de MTF van objectieven en films.

MTF gaat over héél iets anders: de combinatie van contrast en oplossingsvermogen.
Dat is een maat voor hoe goed de absolute scherpte van een lens kan zijn. Maar zegt niets over hoe de CoC groeit buiten het scherptevlak. Dus niets over scherptediepte.
En die scherptediepte bestaat nog steeds.

En, in de praktiojk wordt ook wel de door Kodak ingevoerde Subjective Quality Factor gebruikt.

Kan zijn.
Maar niet (!) voor, of als substituut van, scherptediepte.

Al eerder heb ik in dit forum aangegeven dat ik ieder deze materie aanbeveel, maar ieder zal het voor zichzelf moeten doorvorsen vanwege de subjectieve aspecten. De fabrikanten geven hun MTF gegevens niet voor niets.

Inderdaad. Maar (nogmaals) MTF zegt helemaal niets over scherptediepte.

Omdat de MTF de situatie in het hyperfocale vlak beschrijft, komt het scherptedieptebegrip er als 'extra' overheen.

Precies!
MTF gaat over de scherpe afbeelding (het gebruik van de term hyperfocaal is zoals eerder gezegd onnodig, en mogelijk misleidend).
Scherptediepte over wat er buiten het vlak waar die scherpe afbeelding in gevormd wordt gebeurd.
Twee verschillende zaken.

[gary mulder]

Bij de opname van de korenaren valt mij op dat de scherptediepte sterk wordt uitgebeeld bij gebruik van 6 x 6
naar mijn gevoel sterker dan bij kleinbeeld
er lijkt sprake van een grotere selectieve scherpte dan bij KB

Klopt dit ? Ik bedoel natuurlijk niet het effect van de diafragma keuze.
bij compactcameras heb je door de diam van de lens zelfs bij groot diafr altijd veel scherptediepte vlgs zeggens en ervaring
klopt dit ,heeft het te maken met de verhouding lensdiam en filmafm
als dat zo is kan je hier dan extra gebruik van maken bij 6 x 6 t.o.v. KB

Misschien is mijn aanpak veel te praktisch en niet geschikt voor de meer gevorderden in de fotografie.
Mijn 50 mm standaard lens voor kleinbeeld staat als ik op 2 meter scherp stel en diafragma 16 gebruik gegraveerd dat het "scherp" is van ±1,4 tot ± 3,2 meter. bij mijn Linhof 4 X 5 staat dat als ik op 2 m scherp stel met mijn standaard 150mm en diafragma 16 van 1,80 tot 2,25 meter scherp is. Mijn eigen praktische conclusie; Bij ongeveer de zelfde beeldhoek (standaard lens) en het zelfde diafragma heb ik bij een groter negatief formaat behoorlijk minder scherpe diepte ! Ergo mijn idee is dat hoe groter het negatief formaat hoe kleiner de scherptediepte Nogmaals allemaal in de dagelijkse praktijk van foto's maken en in theorie kan het wel heeeeel anders zijn maar 't werkt voor mij.

[Jed Freudenthal]

Ik geloof dat Q.G. de vraag van Ruud weer uit het oog aan het verliezen is. En dat was de topic, waar het omging. Ruud heeft een waarneming bij een foto gedaan betreffende scherpteverloop bij verschillende lenzen en hij kan zijn waarneming niet verklaren op grond van simpele scherptediepteverhalen ( diafragma etc). Ruud geeft, naar mijn mening, aan of er andere verklaringen dan de scherptediepteverklaring zijn om zijn waarneming mee te verklaren.
Met de scherptediepte hoeven we dus niet aan te komen.

Om die reden heb ik de MTF erbij gehaald, want die speelt een cruciale rol in de verklaring van het verschijnsel dat Ruud bespreekt. Echter, een bespreking van dit onderwerp is beter aan de hand van de werkelijke foto en met een toelichting van de vraagsteller Ruud. Hier via internet komt de foto niet tot zijn recht en Ruud kan zijn vraagstelling ook in een discussie preciseren. Want, het gaat hier om gevoelens, die je niet zomaar als een formule op papier zet. Een mooi onderwerp voor 18 oktober: ' de beeldwerking van verschillende objectieven in combinatie met films en filmontwikkelaars'. Op deze manier hebben we genoeg onderwerpen voor een heel aantal meetings

Jed

[Q.G.]

Ik geloof dat Q.G. de vraag van Ruud weer uit het oog aan het verliezen is.

Nee hoor. Integendeel. (En wat bedoel je met "weer"? Wel beleefd blijven, hè! )

Als jij die vraag nog eens even naleest zie je dat er daar sprake is van een scherptediepte die bij 6x6 meer opvalt dan bij kleinbeeld.
En: "er lijkt sprake van een grotere selectieve scherpte dan bij KB"

Dat is voor een heel groot deel omdat die bij 6x6 nou eenmaal ook kleiner is dan bij kleinbeeld. En wie kijken kan moet dat opvallen.

En dat is hier uitgelegd.

En dat was de topic, waar het omging. Ruud heeft een waarneming bij een foto gedaan betreffende scherpteverloop bij verschillende lenzen

Uhm... Bij verschillende formaten.
Lees nog maar even na.

en hij kan zijn waarneming niet verklaren op grond van simpele scherptediepteverhalen ( diafragma etc).

Goed dus dat er mensen zijn die dat wel kunnen. En het ook even doen. Niet waar?

Ruud geeft, naar mijn mening,

!
Inderdaad!

aan of er andere verklaringen dan de scherptediepteverklaring zijn om zijn waarneming mee te verklaren.
Met de scherptediepte hoeven we dus niet aan te komen.

Wel hoor.
Met het veranderen van het onderwerp in iets waar jij het graag over zou willen hebben al minder.

Op zich is dat geen probleem. Waarom zou er ook geen topic drift mogen zijn?
Maar als dat op deze manier moet vraag ik me toch weer af (Wilbert) of er hier door sommige mensen niet erg licht met fatsoen wordt omgegaan.

Om die reden heb ik de MTF erbij gehaald, want die speelt een cruciale rol in de verklaring van het verschijnsel dat Ruud bespreekt

Nou...

Echter, een bespreking van dit onderwerp is beter aan de hand van de werkelijke foto en met een toelichting van de vraagsteller Ruud. Hier via internet komt de foto niet tot zijn recht en Ruud kan zijn vraagstelling ook in een discussie preciseren. Want, het gaat hier om gevoelens, die je niet zomaar als een formule op papier zet. Een mooi onderwerp voor 18 oktober: ' de beeldwerking van verschillende objectieven in combinatie met films en filmontwikkelaars'. Op deze manier hebben we genoeg onderwerpen voor een heel aantal meetings

Dat klopt!

[argentic]

Blijkbaar kan er hier niet normaal met elkaar gediscussieerd worden. Bij deze sluit ik dus deze thread, en wis ik alle flames.