Switch to English Language Passer en langue française Omschakelen naar Nederlandse Taal Wechseln Sie zu deutschen Sprache Passa alla lingua italiana
Members: 69,748   Posts: 1,515,716   Online: 908
      
Page 1 of 2 12 LastLast
Results 1 to 10 of 19

Thread: Scherptediepte

  1. #1

    Join Date
    Dec 2004
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    2,146

    Scherptediepte

    Bij de opname van de korenaren valt mij op dat de scherptediepte sterk wordt uitgebeeld bij gebruik van 6 x 6
    naar mijn gevoel sterker dan bij kleinbeeld
    er lijkt sprake van een grotere selectieve scherpte dan bij KB

    Klopt dit ? Ik bedoel natuurlijk niet het effect van de diafragma keuze.
    bij compactcameras heb je door de diam van de lens zelfs bij groot diafr altijd veel scherptediepte vlgs zeggens en ervaring
    klopt dit ,heeft het te maken met de verhouding lensdiam en filmafm
    als dat zo is kan je hier dan extra gebruik van maken bij 6 x 6 t.o.v. KB

    Kan iemand hier een wijs woord over zeggen

    het gebruik van scherptediepte is vaak een verwaarloosde zaak ,maar in sommige omstandigheden moeilijk.

    ben benieuwd
    Last edited by argentic; 07-06-2008 at 04:14 PM. Click to view previous post history.

  2. #2

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by Ruud View Post
    Betr. scherptediepte

    Bij de opname van de korenaren valt mij op dat de scherptediepte sterk wordt uitgebeeld bij gebruik van 6 x 6
    naar mijn gevoel sterker dan bij kleinbeeld
    er lijkt sprake van een grotere selectieve scherpte dan bij KB

    Klopt dit ? Ik bedoel natuurlijk niet het effect van de diafragma keuze.
    bij compactcameras heb je door de diam van de lens zelfs bij groot diafr altijd veel scherptediepte vlgs zeggens en ervaring
    klopt dit ,heeft het te maken met de verhouding lensdiam en filmafm
    als dat zo is kan je hier dan extra gebruik van maken bij 6 x 6 t.o.v. KB

    Kan iemand hier een wijs woord over zeggen

    het gebruik van scherptediepte is vaak een verwaarloosde zaak ,maar in sommige omstandigheden moeilijk.

    ben benieuwd
    Scherptediepte hangt af van diafragma en afbeeldingsmaatsaf (c.q. vergroting).
    Beeld je hetzelfde motief op een groter formaat af, werk je met een grotere afbeeldingsmaatstaf, en dus is er dan minder scherptediepte (als je daarbij het diafragma gelijk houdt, natuurlijk).
    Dat is in het algemeen waarom MF minder scherptediepte heeft/geeft.

    Het is echter maar de helft van het verhaal: het negatief wordt natuurlijk weer afgedrukt. En daarbij veranderd de afbeeldingsmaatstaf, en dus ook de scherptediepte, weer.
    Zet je hetzelfde motief op zowel kleinbeeld en 6x9 negatieven (bij hetzelfde diafragma), heeft het 6x9 negatief minder scherptediepte.
    Maar alleen als je de twee negatieven bekijkt. Druk je beide negatieven op hetzelfde formaat papier af (of toon je hem even groot op een computerscherm), is de scherptediepte toch weer gelijk (!).

    Een erg variabel iets, scherptediepte.

    De scherptediepte - als de acceptable onscherpte die zij nou eenmaal is - hangt verder op nog een andere manier van het formaat af.
    Bij een miniatuur-sensor (een DX-sensor mag best 'micro' genoemd worden, in vergelijking met een 4x5 negatief) is de maximaal haalbare scherpte veel kleiner dan bij een groter formaat (de resolutie van de lens moet evenredig veel groter zijn, alleen maar om evenveel (!) detail te kunnen registreren. Dat lukt niet: bij compact- en DX-digicameras nooit, bij kleinbeeldobjectieven zelden).
    Het verschil tussen onscherpte en de (minder scherpe) maximale scherpte is dan dus ook kleiner, en de scherptediepte (het bereik waarbinnen dat verschil niet opvalt) is dan dus groter.

  3. #3
    Robbedoes's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Doesburg
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    442
    @QG,

    Betekend dit dat een groot formaat negatief een nog geringere scherptediepte heeft maar dat dit effect bij het afdrukken (minder vergroting nodig) ook weer verdwijnt?

    Ik las in dit kader ooit iets over mijn Minox, deze heeft het miniscule 8x11mm formaat maar wel een heel grote scherpte diepte en ook een heel grote 'scherpte'. Het objectief zou 330 lijnparen aankunnen.

    Groet,
    Rob

  4. #4

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by Robbedoes View Post
    @QG,

    Betekend dit dat een groot formaat negatief een nog geringere scherptediepte heeft maar dat dit effect bij het afdrukken (minder vergroting nodig) ook weer verdwijnt?
    Inderdaad.
    Als (!) je bij het afdrukken ook minder vergroot.

    Quote Originally Posted by Robbedoes View Post
    Ik las in dit kader ooit iets over mijn Minox, deze heeft het miniscule 8x11mm formaat maar wel een heel grote scherpte diepte en ook een heel grote 'scherpte'. Het objectief zou 330 lijnparen aankunnen.
    Die hele grote scherptediepte hangt dus af van hoe groot de prent uiteindelijk wordt (beter nog: hoe groot je die prent ziet - je kunt uitrekenen hoe groot een afdruk moet zijn die op normale kijk-/leesafstand wordt bekeken om er even groot uit te zien als een plaat van 2 meter bij 3 meter die van 20 meter ver bekeken wordt. En dat is van belang: niet de absolute groote, maar de schijnbare grootte. De grootte van de beeldhoek waaronder onze ogen de plaat zien).
    Op het Minox-negatief is die scherptediepte inderdaad erg groot.

    Vergroot je het Minox-negatief tot 4x5", en bekijk je die vergroting naast een 4x5" plaat van dezelfde scene, is (weer hetzelfde diafragma vooropgesteld) de scherptediepte weer hetzelfde.

    Hierbij moet dus niet bij vergeten worden dat scherptediepte uiteindelijk niet van het negatiefformaat, maar van de afbeeldingsmaatstaf afhangt.
    Neem je een foto van dezelfde afstand, bij hetzelfde diafragma, en met een lens van dezelfde brandpuntslengte, op Minox formaat, kleinbeeld, en 4x5, zal de afbeeldingsmaatstaf op alle drie de negatieven precies hetzelfde zijn, de scherptediepte dus ook.
    Dat je op kleinere formaten meer scherptediepte krijgt is omdat je meestal probeert om dezelfde plaat te maken, d.w.z. dezelfde scene binnen het formaat te 'proppen'. En dan kom je vanzelf op die verschillende afbeeldingsmaatstaven.

    Ik geloof graag dat die Minox lens erg goed is (moet dan wel ook erg goede film bij).

  5. #5
    Robbedoes's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Doesburg
    Shooter
    Multi Format
    Posts
    442
    @QG,
    Dank je, duidelijk verhaal.
    Voor wat betreft het laatste ben ik momenteel met AGFA Copex aan het experimenteren.

  6. #6
    Breunes's Avatar
    Join Date
    Jun 2004
    Location
    Midden Nederland
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    424
    Images
    14
    Even reageren op het vloeken tegen de optica wetten.

    Betekend dit dat een groot formaat negatief een nog geringere scherptediepte heeft maar dat dit effect bij het afdrukken (minder vergroting nodig) ook weer verdwijnt?
    Scherptediepte die op het negatief vast ligt zal daarna nimmer meer veranderen.

    Scherptediepte hangt af van diafragma en afbeeldingsmaatsaf
    De enige parameter die van belang is voor scherptediepte is de brandpunstafstand/diafragma combinatie.

    Dat betekent dus dat de scherptediepte gelijk is bij een opname met bv

    35mm minox objectief bij bv f18
    35mm kleinbeeld objectief bij bv f18
    35mm 4/5 inch objectief bij bv f18

    Je ziet dan gelijk het verschil: de minox gebruikt maar een zeer klein deel van het beeldvlak tov de 4/5 inch versie.
    Je begrijpt dan ook dat de kwaliteit van een 4/5 inch objectief beter moet zijn omdat er een groter beeldvlak zonder vertekening moet worden afgebeeld.

    Ben
    Das Licht macht dem Denker und Forscher die meiste Freude. (from Swiss farmhouse)

  7. #7

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    Even reageren op het vloeken tegen de optica wetten.
    Je moet eens opletten hoe vaak in discussies optische- of andere natuurwetten er bij worden gehaald om iets te ondersteunen dat niet klopt.
    Is ergens ook wel logisch: als je het onderliggende mechanisme niet begrijpt, kun je je standpunt ook niet baseren op kennis van hoe iets werkt, kun je niet overtuigen door te laten zien hoe de dingen in elkaar steken.
    En dan rest alleen nog maar het "het moet - van de natuur".


    En ook hier weer ...

    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    Scherptediepte die op het negatief vast ligt zal daarna nimmer meer veranderen.
    Dat denk je wel. Maar dat klopt helemaal niet.

    Scherptediepte is het fenomeen dat enkel bestaat omdat onze ogen ook beperkingen hebben, en het verschil tussen scherp en onscherp op een gegeven moment gewoon niet meer kunnen zien.
    En wanneer dat gebeurd, wanneer iets binnen of buiten de scherptediepte valt, is geen vast gegeven. Is niet (!) op het negatief vastgelegd.
    Integendeel.

    Het hangt (zoals eerder geschreven) af van de vergroting. Of beter, van de hoekresolutie van ons oog en de hoek waaronder wij de plaat zien.
    De punten in ons onderwerp waar een lens op is scherpgesteld worden afgebeeld als vlekken met een minimale grootte (die afhangt van hoe goed de lens is en van welk diafragma wordt gebruikt - bij een ideale, perfecte lens: hoe kleiner het diafragma, hoe groter de vlek).
    Hoe onscherper de afbeelding (dus hoe verder uit het vlak waarop is scherpgesteld), hoe groter die vlek die op het negatief wordt vastgehouden.

    Dat is wat op het negatief vastgelegd wordt. Vlekken van verschillende grootte, in plaats van punten.

    Of onze ogen die vlek als punt zien, of als vlek hangt af van hoe groot die ons verschijnt (! niet 'is', maar 'verschijnt'). Of die vlek onder, of juist boven de resolutiegrens van ons oog valt.
    Wat te klein is om als vlek gezien te worden zien we als een punt, als 'scherp', wat te groot is als onscherp.

    Hoeveel dus in het scherpe deel valt, hoeveel daarbuiten, hangt dus af van hoe goed wij dat kunnen zien.

    En dat dat ook afhangt van hoe groot de prent gemaakt wordt (dus hoe groot het negatief afgedrukt wordt, en van welke afstand jij dat negatief bekijkt) is dan nog maar een formaliteit, met de complexiteit van een 1+1=2.

    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    De enige parameter die van belang is voor scherptediepte is de brandpunstafstand/diafragma combinatie.
    Daar moet je dus toch echt nog maar eens even over nadenken.
    Of ergens naslaan.

    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    Dat betekent dus dat de scherptediepte gelijk is bij een opname met bv

    35mm minox objectief bij bv f18
    35mm kleinbeeld objectief bij bv f18
    35mm 4/5 inch objectief bij bv f18
    Dat kun je, dus, zo nog niet zeggen.
    (Ook niet als we veronderstellen dat je bedoelt dat bij alle drie formaten dezelfde brandpuntslengte wordt gebruikt, en vanaf een vast standpunt t.o.v. de scene wordt gefotografeerd).

    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    Je ziet dan gelijk het verschil: de minox gebruikt maar een zeer klein deel van het beeldvlak tov de 4/5 inch versie.
    Klopt. Maar hier van geen betekenis.

    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    Je begrijpt dan ook dat de kwaliteit van een 4/5 inch objectief beter moet zijn omdat er een groter beeldvlak zonder vertekening moet worden afgebeeld.
    En dat klopt weer helemaal niet. Integendeel.
    Wil je hetzelfde motief op een 8x11 mm negatief proppen, en dezelfde informatie registreren die je zonder moeite met een middelmatige lens op een 4x5" negatief vastlegt, moet dat lensje op die Minox toch wel héél erg goed zijn.

    Of (misschien makkeljker te begrijpen) als jij de hele tekst van de bijbel op de kop van een speld wilt schrijven moet je pen wel héél erg fijn zijn.
    Kladder die hele tekst op een vel papier zo groot als de maan, dan doet een dikke witkwast het ook al heel erg goed.

    Maar we zitten hier al op een spoor dat ons van het onderwerp - scherptediepte - weg voert.

    Over vertekening kunnen we het ook wel hebben, maar dat heeft met scherptediepte al helemaal niets meer te doen.

  8. #8
    Breunes's Avatar
    Join Date
    Jun 2004
    Location
    Midden Nederland
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    424
    Images
    14
    QG, het lijkt me beter hier een nieuwe topic over te starten want dit gaat wel erg off topic.
    Jij introduceert een nieuw begrip in het onderwerp scherpte diepte, nl subjectieve scherpte of scherpte beleving. Dan dient de discussie daarover te gaan. Immers een onscherpe foto heeft ook een scherpte diepte.

    Ben
    Das Licht macht dem Denker und Forscher die meiste Freude. (from Swiss farmhouse)

  9. #9

    Join Date
    Jul 2007
    Location
    Netherlands
    Shooter
    Medium Format
    Posts
    5,686
    Quote Originally Posted by Breunes View Post
    QG, het lijkt me beter hier een nieuwe topic over te starten want dit gaat wel erg off topic.
    Jij introduceert een nieuw begrip in het onderwerp scherpte diepte, nl subjectieve scherpte of scherpte beleving. Dan dient de discussie daarover te gaan. Immers een onscherpe foto heeft ook een scherpte diepte.

    Ben
    Ben,

    Het is inderdaad off-topic, maar ik bracht dit onderwerp niet ter sprake hier, in dit deel van het forum.

    Een nieuwe draad is eigenlijk ook niet nodig, want alles wat er over te zeggen valt is al gezegd.

    Behalve dan dat ik ook géén nieuw begrip in de discussie over scherptediepte introduceer: scherptediepte en scherptebeleving zijn één en hetzelfde.
    Als je even nadenkt over wat scherptediepte is, is dat makkelijk te zien.

    Maar als je dat graag uitgelegd wilt hebben doe ik dat graag in een andere draad.
    Ik zie dat dan wel, zie wel of je die andere draad opent of niet.

  10. #10

    Join Date
    Nov 2004
    Location
    Bilthoven, The Netherlands
    Shooter
    4x5 Format
    Posts
    1,858
    Quote Originally Posted by Ruud View Post
    Betr. scherptediepte

    Bij de opname van de korenaren valt mij op dat de scherptediepte sterk wordt uitgebeeld bij gebruik van 6 x 6 naar mijn gevoel sterker dan bij kleinbeeld
    er lijkt sprake van een grotere selectieve scherpte dan bij KB

    Klopt dit ? Ik bedoel natuurlijk niet het effect van de diafragma keuze.
    Ruud, jouw waarneming is juist, alleen wordt dat geen scherptediepte genoemd, maar scherpte-ervaring. Het is het samenspel van optische gegevens, eigenschappen van film en filmontwikkelaar en van subjectieve psychologisch ervaringen. Het zou wat ver voeren om er hier op in te gaan, maar over het onderwerp 'scherpte-ervaring' wordt veel gepubliceerd, ook buiten de fotografie. Een mooi onderwerp voor een Apug meeting.

    Mijn bewoording is eigenlijk ook door Breunes gegeven, zij het in andere woorden. Waarom Q.G. op een onderwerp ingaat, dat jij a priori uitsluit, is mij niet duidelijk.Wat is de zin van het uitsluiten dan?

    Jed
    Last edited by argentic; 07-06-2008 at 04:16 PM. Click to view previous post history.

Page 1 of 2 12 LastLast


 

APUG PARTNERS EQUALLY FUNDING OUR COMMUNITY:



Contact Us  |  Support Us!  |  Advertise  |  Site Terms  |  Archive  —   Search  |  Mobile Device Access  |  RSS  |  Facebook  |  Linkedin