Langer ontwikkelen = langere afdruktijden...

Printable View

11-13-2005, 01:12 PM
SoulSurround

Langer ontwikkelen = langere afdruktijden...

Hallo allemaal,

Vandaag weer even in de DoKa doorgebracht. Ik heb drie films met verschillende tijden ontwikkeld om zo tot de beste 'hoge lichten' te komen. Maar ik zit een beetje vast. Ik heb geen densitometer, maar mijn splitgrade gaf het volgende aan:

Kodak 400TX 9.45 minuten in 1+1 D76:
Op 200ISO opgenomen: t=4.30 g=3.1 (contrast=0.87)
Op 160ISO opgenomen: t=6.09 g=2.7 (contrast=0.96)

Kodak 400TX 10.45 minuten in 1+1 D76:
Op 200ISO opgenomen: t=4.89 g=2.6 (contrast=0.97)
Op 160ISO opgenomen: t=5.52 g=2.5 (contrast=0.99)

Kodak 400TX 11.45 minuten in 1+1 D76:
Op 200ISO opgenomen: t=5.73 g=2.6 (contrast=0.98)
Op 160ISO opgenomen: t=6.30 g=2.5 (contrast=0.99)

Ik vind het verschil tussen 10.45 en 11.45 minuten ontwikkelen zo weinig. Als je bijvoorbeeld de opnamen op 160ISO vergelijkt is het contrast volgens de meting zelfs gelijkt gebleven en alleen de afdruktijd toegenomen. Is dat normaal?

Het 6x6 negatief is van een 'blank model' in een 'bosomgeving' met in de ene hand een stuk wit piepschuim en in de andere een grijskaart. Het model zelf heeft een zwart kledingstuk aan. Er zit eigenlijk geen lucht in de opname. Verder heb ik het zwarte doortekende kledingstuk gemeten, de grijskaart en het witte piepschuim... dat leidt tot de bovenstaande resultaten.

Als het verschil zo klein is, kan ik dan beter 10.45minuten ontwikkelen? Om zodoende ook detail in de hoge lichten te houden?

Alvast bedankt,
Jeroen
11-13-2005, 01:49 PM
BBMOR

hello
kijk eens naar het volgende

http://jerryo.com/formula/z_speedtest.html

dit zal je verder helpen

jm
11-13-2005, 03:14 PM
SoulSurround

Quote:

Originally Posted by BBMOR

hello
kijk eens naar het volgende

http://jerryo.com/formula/z_speedtest.html

dit zal je verder helpen

jm

Thanks... but still I can't explain the reading of the heiland above...
11-13-2005, 03:20 PM
hka

Weten is meten...

Jeroen,
Als ik het goed begrepen heb ben je in het bezit van het WBM-boek?
Daar staan drie testmodellen in hoe je een EI van de film kunt vaststellen. De testen lopen in moeilijkheidsgraad en uitvoerbaarheid, met het oog op de beschikbare equipment, op. Maak me sterk dat er daar niet een bij is die je kunt gebruiken. Meten met een grijskaart en dus een paar filmpjes er aan verknutselen is zeer de moeite waard. Stap voor stap staat de werkwijze en meetmetode beschreven. Eenmaal getest en je hebt er in principe geen omkjken meer naar. Er zijn wellicht best APUGgers op dit forum die je negatieven even willen doormeten.
Als je belangstelling hebt en je bent a.s. zondag ook in Soest dan neem ik de denso-meter wel mee. Tevens zal ik dan een testvoorbeeld meenemen van een totaal uitgevoerde filmstest volgens WBM. Zojuist vanmiddag afgerond. Alle ontwikkeltijden en de daarbij horende EI's, dus C3-C2-C1-N-E1-E2-E3 en als het moet E4, kan ik nu zo aflezen. Heb er wel ontzettend veel van geleerd en weet nu een beetje hoe het sensitometrisch allemaal in elkaar zit.
11-14-2005, 01:31 AM
SoulSurround

Quote:

Originally Posted by hka

Er zijn wellicht best APUGgers op dit forum die je negatieven even willen doormeten.

Ik ben nu volgens methode 2 van WBM aan het werken. Leek me de beste methode voor mij omdat je dan meer op de resultaten van de print afgaat dan een gemeten waarde.

Maar ik ondervind nu ook het nadeel... oftewel, met je ogen beoordelen is niet altijd even makkelijk (voor mij). Zeker niet als je zoiets niet vaken gedaan hebt en weet waarnaar je precies moet kijken.

Gisteren was ik even aan het afwijken van de methode en dus wat aan het meten geslagen met de sensor van de splitgrade... ik vond de waarden die ik kreeg typisch, vandaar ook dat ik ze hierboven gezet heb. Ik snap nog steeds niet hoe 1 minuut langer ontwikkelen geen effect op de gradatie heeft, maar wel op de afdruktijd.
Tevens wil ik met mijn film graag uitkomen op Gradatie 2 op Kentmere papier; en als ik dat zo zie in mijn splitgrade verschilt die nogal van andere papiersoorten.

Uiteindelijk is het overigens niet mijn ambitie om volledig via het zonesysteem te gaan werken, dat is bij mijn fotografie gewoon niet zo praktisch, maar ik wil wel een goede "N" waarde neerzetten. En in extreme gevallen daarvan afwijken m.b.v. een vuistregel zoals beschreven in "methode 2" van WBM.

Ik denk dat ik deze week even een zone I, V en VIII opname maak, deze op 11 minuten ontwikkel en vervolgens door Robert (wat hij al aangeboden had) laat doormeten. Dan weet ik in ieder geval of ik in de buurt zit van een goed gedekt negatief.

Maar goed, als iemand mij nog de theorie bij mijn gevonden waarden kan uitleggen dan houd ik me aanbevolen!
11-14-2005, 02:56 AM
hka

meten op de schaduwen - ontwikkelen op de lichten

Quote:

Originally Posted by SoulSurround

Gisteren was ik even aan het afwijken van de methode en dus wat aan het meten geslagen met de sensor van de splitgrade... ik vond de waarden die ik kreeg typisch, vandaar ook dat ik ze hierboven gezet heb. Ik snap nog steeds niet hoe 1 minuut langer ontwikkelen geen effect op de gradatie heeft, maar wel op de afdruktijd.

Door langer te ontwikkelen worden, verhoudingsgewijs, de lichten meer beïnvloed dan de schaduwen. Vandaar de gevleugelde kreet; belichten op de schaduwen en ontwikkelen op de lichten.

Quote:

Originally Posted by SoulSurround

Tevens wil ik met mijn film graag uitkomen op Gradatie 2 op Kentmere papier; en als ik dat zo zie in mijn splitgrade verschilt die nogal van andere papiersoorten.

Dat is niet alleen zo met K-papier ook andere merken vertonen dat verschil. Grote verschillen zijn er ook tussen bariet en PE/RC waar te nemen. Op zich niets verontrustend want dat regelt je SG allemaal netjes voor je.

Quote:

Originally Posted by SoulSurround

Uiteindelijk is het overigens niet mijn ambitie om volledig via het zonesysteem te gaan werken, dat is bij mijn fotografie gewoon niet zo praktisch, maar ik wil wel een goede "N" waarde neerzetten. En in extreme gevallen daarvan afwijken m.b.v. een vuistregel zoals beschreven in "methode 2" van WBM..

Je hoeft ook niet helemaal volgens het Zonesysteem te werken maar de basiskennis ervan heb je nodig om aan een average gradiënt van 0.57, voor normaal contrast, te komen. Als je die waarde hebt bereikt dan zit je op gradatie 2.0.

Quote:

Originally Posted by SoulSurround

Ik denk dat ik deze week even een zone I, V en VIII opname maak, deze op 11 minuten ontwikkel en vervolgens door Robert (wat hij al aangeboden had) laat doormeten. Dan weet ik in ieder geval of ik in de buurt zit van een goed gedekt negatief..

Je zou in plaats van zone 1 beter zone 1,5 als uitgangspunt kunnen nemen.
Daarnaast kan ik je adviseren, ten behoeve van je eigen beeldvorming, om enkele stroken te schieten en deze vervolgens met verschillende ontwikkeltijden te ontwikkelen. Zoals je zelf al aangaf heb je 11'00" al geprobeerd. Een ontwikkeltrapje zou in jouw geval kunnen zijn: 5'30" - 8'00" - 11'00" en 16'00". Bestudeer de ontwikkelde stroken eens goed dan zie je waartoe langer cq korter ontwikkelen lijdt.
Ik krijg een beetje de indruk dat je volgens het principe "grote stappen snel thuis" werkt en daarbij de zin of onzin van een dergelijk proces een beetje onderschat. Natuurlijk is het leuk om direct over te gaan tot het maken van het echte werk maar zoals dat bij alles gaat is er training nodig. Voetballers staan meer te trainen dan echt te spelen. Bezie dat testen van je film ook als een soort training. Kortom je moet eerst uitvinden met welke ontwikkeltijd je het ideale negatiefcontrast krijgt en ten tweede bepaal je dan je EI. Lees methode 3 eens hoe dat in zijn werk gaat. Het kost je een weekendje maar dan ben je er ook vanaf. Nu blijf je klungelen hetgeen alleen maar meer vragen oproept en meer tijd (ergenis) en materiaal kost dan wanneer je het methodisch doet.
11-14-2005, 04:02 AM
SoulSurround

Quote:

Originally Posted by hka

Door langer te ontwikkelen worden, verhoudingsgewijs, de lichten meer beïnvloed dan de schaduwen. Vandaar de gevleugelde kreet; belichten op de schaduwen en ontwikkelen op de lichten.

Dan zou een langere ontwikkeltijd toch inderdaad effect moeten hebben op het contrast... vraag blijft: waarom verandert dit niet bij langer ontwikkelen?

Quote:

Originally Posted by hka

Dat is niet alleen zo met K-papier ook andere merken vertonen dat verschil...

...om aan een average gradiënt van 0.57, voor normaal contrast, te komen. Als je die waarde hebt bereikt dan zit je op gradatie 2.0.

Ik kan die twee uitspraken niet rijmen... aan de ene kant zeg je dat papieren verschillen en aan de andere kant zeg je dat 0.57 (ik neem aan voor een diffusor?!) precies op gradatie 2.0 uitkomt... volgens mij klopt die statement niet.

Quote:

Originally Posted by hka

Ik krijg een beetje de indruk dat je volgens het principe "grote stappen snel thuis" werkt en daarbij de zin of onzin van een dergelijk proces een beetje onderschat.

Je hebt gelijk dat ik over het algemeen nogal een 'snelle vogel' ben... maar in dit geval ben ik voornamelijk een aantal werkwijzen door elkaar aan het doen, hetgeen op jullie natuurlijk een beetje ad-hoc overkomt. Ik wacht namelijk even op mijn 75W lamp... dan ga ik verder met methode 2 (ik heb geen zin om nu 'paper black' te bepalen om die over 3 dagen weer te herzien door de nieuwe lamp). In de tussentijd was ik dus even met de splitgrade aan het spelen met mijn op verschillende tijden ontwikkelde negatieven... puur 'spielerij'.

Ik kom er wel uit, maar ben misschien wat te snel met het publiceren van mijn voortgang. Mijn excuses hiervoor... ik heb als IT-er wellicht wat teveel 'tijd over' :D.
Jeroen
11-14-2005, 09:02 AM
hka

Alles door elkaar...

Jeroen,
Hopelijk vat je het niet op als kritiek. Het is positief bedoeld om je te helpen zo snel mogelijk een goed uitgangspunt te bezorgen voor goed ontwikkelde films.
Je merkt op dat ik 2 dingen door elkaar haal nl. de gradatie van film en de gradatie van het papier.
@1 Uitgangspunt voor een goede afdruk is om een zo nauwkeurig mogelijk negatief te krijgen met alle grijsnuancen, theoretisch dus van zone 0 tot en met zone 10, vertegenwoordigt. Vandaar dat een goed negatief voor een diffuus vergrotingssysteem op een average gradiënt dient te zitten van 0.57. Als je die waarde heb bereikt door je ontwikkeling daarop aan te passen (testen zoals eerder aangegeven) heb je een uitstekend uitgangspunt om dit op een gradatie van ± 2.0 te kunnen afdrukken.
@2 De papieren kunnen wel verschillen echter is deze, laten we zeggen "foutcorrectie", in de SG zodanig weggewerkt (in feite hebben ze voor jou al de zgn. PBD Tests gedaan voor alle beschikbare papieren) dat je toch op die gradatie uitkomt. Kortom de SG is geijkt op de ISO-waarden die per papiersoort bekend zijn. Scheelt je alweer een hoop werk, nietwaar. Als je voorkeur ernaar uitgaat de afdrukken iets pittiger te willen hebben stel je, handmatig, na het meten de SG gewoon iets harder in bijv een 0,5 extra.
11-15-2005, 06:19 AM
SoulSurround

Quote:

Originally Posted by hka

Lees methode 3 eens hoe dat in zijn werk gaat. Het kost je een weekendje maar dan ben je er ook vanaf.

Bij methode 3 hebben ze het over een Stoeffer kaart; heeft u die voor uw test gebruikt?
11-15-2005, 09:14 AM
hka

Stepwedge

Quote:

Originally Posted by SoulSurround

Bij methode 3 hebben ze het over een Stoeffer kaart; heeft u die voor uw test gebruikt?

Jeroen,
Ik heb de test gedaan zoals beschreven met de Stouffer Stepwedge met 31 steps van 0.1. (Zie hier de site: http://www.stouffer.net/Photo.htm#Tr...n%20Projection ) Op zowel 120 als 4x5". De testopnamen voor de verschillende ontwikkeltijden heb ik gemaakt door deze stepwedge op een dialichtbak te monteren en de totale omgeving zowel rondom de dia als in de opnamekamer geheel te verdonkeren. In feite zie je alleen licht door de stepwedge komen en daarvoor plaats je de camera. Als je een lichtbak van TL gebruikt dan wel eerst de lampen minstens een kwartier laten branden. Pas daarna zijn ze stabiel. Denk aan TL met 5000 à 5500 °K. Meet op de gemiddeld grijs steps dus rond step 15 - 16 het liefst met spotmeting 1°. Als ik nu de resultaten bekijk van de 'live' opnamen die ik na deze intestsessie heb gemaakt dan bezit ik de totale toonschaal. Ook in het geval je niet specifiek het zonesysteem wilt toepassen maar een gemiddelde meting neemt kom je hiermee uitstekend uit de voeten.
Het lijkt omslachtig, deze aanpak, maar uiteindelijk win je ontzettend veel terug in materiaal en tijd. Heb voordat ik voor deze aanpak koos ook allerlei andere tests, al dan niet hap snap, gedaan maar telkens zat ik ernaast of was de reproduceerbaarheid ervan niet constant. Dan ga je dwalen en leidt tot oeverloze opname- en ontwikkelsessies zonder resultaat. De WBM methode heeft me in totaal niet meer dan 2 halve dagen gekost. Dus in één weekend makkelijk te doen. Je ziet, ik spreek uit ervaring. Daarnaast kreeg ik verschillende adviezen over ontwikkelaars (o.a. AM74 en Rodinal. De eerste heeft voor rotatie veel te korte ontwikkeltijden, zelfs bij verdunning 1+15. Gevolg is ongelijke ontwikkeling dus strepen e.d.. De tweede heeft de nare eigenschap om in rotatie de hoge lichten veel te contrastrijk te maken, loopt helemaal dicht) die totaal niet geschikt waren en zijn voor ontwikkeling op de Jobo (dus rotatie) laat staan voor toepassing van het zonesysteem. Kennelijk was de drang om het prutje te verkopen belangrijker dan eerst eens te luisteren naar de problematiek die ik had met het ontwikkelen.
Overigens tutoyeren is toegestaan op APUG. Succes.